曹乃木先生访谈录现场照片
在通州搞师范教?/span>
张稷Q商务的馆史Q从C先生恢复馆史研究室以后，一直到陈原、林?dng)蔚、杨L(fng)和王涛ȝ理、于D利ȝ理都相做了(jin)一些工作。现在有两个斚w的工作：(x)一个是l箋挖掘、整理和研究1949q以前的历史Q另外，1949q之后的资料Q较之前要少Q需要抓紧挖掘整理，值得留存的，也要惛_法留存下来。很感谢(zhn)能接受口述采访?/span>
曹老，(zhn)是商务的老编辑，又是唯一被周ȝ接见q的《新华字典》组的编辑。?zhn)是什么时候来商务工作的？
曹乃木：(x)你知道吗Q我不是老商务。我原是清华大学l济pd生?948q时候我大四q没毕业。毕业论文原是计划翻译美国一本有关经学的小册子Q刚把序文翻译完党有d交给我。我在地下党的领g׃学校出来?jin)。当时已l快解放?jin)，党组l让我到冀东军区长城部厅R冀东军区长城部主要负责掌管该地区和附近敌占区知识分子，包括民主党派?qing)一般群众的政治zd情况、工商业发展情况以及(qing)物h(hun)、税收等Qƈ配合军事发展对该地区解放前后全面ȝ情况q行?jin)解。我C(jin)冀东给?jin)我d后就让我回来。我走到天|Q天z正好被_(d)我就只能{天z解放了(jin)。我在自q住的房子里挖?jin)个z，怕万一打v来炸弹不定会(x)炸到哪儿Q危险很大！天|解放?949q初吧，我又扑ֈ冀东方面，他们告诉说我原来所属的“冀东军区长城部”已l到?jin)通县。于是我找过L又见C(jin)我们的领对{当时冀东军区长城部的领gh是董昕同志，他在北^解放后担M(jin)全国d?x)的领导Q也担Qq吉林省委的领导。其属下侯方岩同志在通州城区解放后Q通州?jng)长。找C们后Q让我在通县待着Q负责组l个通州学教师的学?fn)班。于是我把逃难走出ȝ老师们都召集回来开?jin)一个月的学?fn)?x)Q主要内Ҏ(gu)学习(fn)解放区的政策?949q??日，侯方岩命我和李一农以军管?x)名义接?jin)一个学校，是“通县易师范学校”。当时该校由北京?jng)教育局理Q那时市(jng)教育局在中南v内的?jng)属机关办公Q他们发我们l费。我们学校只招收高小毕业生，学生住校三年Q毕业时相当于初中水qI毕业后分配到学dU教师。毕业生水^一般较该地男师、女师差一些。后来我当了(jin)那个学校的校长，学校开始招生开学，我就留了(jin)下来?/span>
通州后来成ؓ(f)北京?jng)的一个县Q对?jin)，北京那?x)儿还叫北q_。通州城内U“通州?jng)”，属北q_(jng)领导Q城外通县则由沛_省领对{?949q??日，要召开W一ơ“北q_(jng)各界代表?x)议”，?x)议地点在中山公园中山堂。领D我参加，我还被北q中学教职员联合会(x)列ؓ(f)执委?x)成员。会(x)上听?jin)毛d的讲话。周恩来ȝ也去?jin)，正好坐得L不是很远Q那是我W一ơ见到ȝQ还请周ȝ{了(jin)一个名?/span>
1950q??5日，沛_省通县政督察专员公|发l我通县师范学校校长的委ȝ。这P通县初师范学校改由通县专v领导。之后又把我从学校调C区去?jin)，昌^、密云、^谗三治I{等Q这些县都在通县专区里。后来河北省的各专区都成立了(jin)一个“中{学校L部”，我被调去做负责h。由专v教育U从全区中等学校中调来四位教师做视导员，负责C|所属中{学校做视导工作。实际成Z|教育科的附属机构。我曾两ơ到中学、师范听教师讲课Qƈ视察学校其他情况。不久，我又被调往沛_省委党校学习(fn)Q一q后毕业?/span>
1958q_(d)通县专区里党的机构叫“中共通县地委”——通县地方委员?x)，我被安排做地委文教部长佟陆d同志的助手。很快，通县专区划归北京?jng)，通县地委也被q入北京?jng)委Q我被调到北京市(jng)委教育部。因为我是原地区来的Q所以还是分各县的中等学校。当时的部长是廖沫沙Q我在他的领导下。从1958q调到市(jng)委，没过一两年Q大概是1960q_(d)开始批判彭h。我那时因n体不好有胃病Q曾在同仁医院住院，出院后赶上批判彭hq动Q受C些批评，但我理解我这唯一“外来户”的处境。虽然被搞了(jin)一下子Q但也没降我的Q就让我到崇文区的师范学校当校长M(jin)。而佟陆d同志却在被批判过E中自杀?/span>
与编字典l缘
1966q“文化大革命”开始，我到崇文师范当校长，学校的全U是“北京市(jng)崇文师范学校”，当时北京城区东城、西城、崇文、宣武都有一所以区名ؓ(f)校名的师范学校。我M(jin)之后Q因为学校本w底子比较好Q摊子还是不错的Q做?jin)两q_(d)成W较突出。后来北京市(jng)把各区的师范l一排号Q崇文师范排?jin)个W一名，更加有名?jin)，改U北京市(jng)W一师范学校。后来我M(jin)周ȝ亲自领导的《新华字典》修订小l，崇文师范改组变成?jin)北京?jng)联合大学。“文革”时我被打成“走资派”，没了(jin)自由Q上世纪七十q代后期才解放。从牛棚里出来，回到学校Q时值周ȝ有个讲话Q说Ch家外国h来赠l咱们《大癄全书》，׃q本像样的书都不能回赠给人家Q要求先把字典搞一搞。那时我在第一师范Q属崇文区党委，区委z我dq个事情?/span>
我被打成“走资派”，一个很主要的原因，是说我让学生学查字典。我是天z市(jng)立师范学校毕业的Q很?jin)解语文水^、特别是查字典对师范生的重要性，因而着重强调这两方面的学习(fn)。师范学校的毕业生是要当教师的，我认为，不会(x)查字典是一个很大的~点。师范学校的学生Q必M(x)用字典，而且要经常查。如果学生不认得字来问你Q你不见得都认识啊！所以查字典要过养I要快一点，比别人强一些。所以，我做校长Ӟ强调这个。特别是Ҏ(gu)语专业，我要求，学生的查字典都要q关Q要查得快，查得好！我在学校掀起了(jin)cM于“运动”似的学?fn)查字典的热潮。结果，“文化大革命”一来，有学生提出来，说这个校长让我们查字典，是“只?x)拉车，不?x)看\”！意思是只顾低头拉R?jin)，不注意看政治方向Q就是“重业务Q轻政治”嘛Q认为我是“资本主义道路当权派”。ؓ(f)q个Q我在“文革”中吃了(jin)不少苦！直到后来遇上ȝ要修订字典，责成各个区里推荐人去做这工作，区委pQ“得?jin)，让他dQ他q去是查字典的Q”就q样Q我C(jin)《新华字典》修订小l。开始的时候修订工作是在北京大学，基本快好?jin)，又{Ud北京师范大学Q做到最后准备出版的阶段Q我们这一摊子又都挪到商务C馆来?jin)。因本书原本是商务出的嘛，要排版校对什么的Qh都过来更方便。后来清华大学根据有x{，q补发给我了(jin)毕业证书?/span>
“二曹”一起主持《新华词典》的~纂
张稷Q?zhn)之后一直在商务工作吗？
曹乃木：(x)是呵。到商务之后Q就专门搞咬文嚼字的事了(jin)。我呢，q是很有兴趣的。我的时候，上过U塾Q背?jin)些古文Q从“孟子见梁惠王”一直往后背Q稍有点古代汉语的基。“文革”结束后Q教育局又想调我到别处去工作。当Ӟ北京?jng)高{学校出C(jin)一批大龄的大学生，教育部的一位负责同志（是个军hQ想让我ȝ理那部分学生。我对?jng)里领导_(d)饶了(jin)我吧Q“文革”这几年做行政工作做得够呛，我愿意在商务Ql做“咬文嚼字”的~辑工作Q这W合我自q兴趣。商务印书馆的领g希望我留下。教育局也没再强q我Q我p己把个h案从市(jng)委调到教育局M(jin)Q又由教育局调到?jin)出版v。这P我就是商务的h?jin)，一直到退休。这是我个h的一点简历，也是一a隑ְ的…?/span>
张稷Q《新华字典》看g本小书，但也?949q之后的W一部重点辞书了(jin)Q但是在建国后老百姓的文化普及(qing)、文化学?fn)方面发挥?jin)很大的作用，在辞书编U史上也很有C。《新华字典》修订小l的情况Q?zhn)再跟我们说一说好吗？
曹乃木：(x)原来的修订小l组长曹先擢先生是北大中文系的。我们这个《新华字典》修订小l后来就直接转成《新华词典》编U组?jin)，q两部辞书是q着做的。《词典》是北京?jng)教育局领头l织~的。当时由教育局的一个副局镉K导我们这个组Q还沿用原来修订《新华字典》的摊子。可能后来又抽了(jin)商务的hQ像周玲Q我记得是后去的，修订《新华字典》的时候还没有奏V还有李达仁q样的年d志，也是后去的，他后来做?jin)商务印书馆汉语室副MQ。记得当时教育局局镉K作黎我们Q《新华字典》修订完?jin)，׃q个摊子别散Q因为大安是搞字典、词典编U的Q有?jin)这个基?jin)，׃再搞个词典，pv名叫“新华词典”。这是他的徏议。当然《新华字典》组的h也都赞同Q这个事儿还是一桩好事儿Q参加的人都比较重视词典~纂工作。《新华字典》修订结束后Q搞《新华词典》的人留在商务印书馆l箋~词典。这P我们来C(jin)商务。也有h调回原单位，但是曹先擢没有动的。当时我们年U都不太大，我比他还大一点，我们那个词典l，把我叫成“大老曹”，叫他“二老曹”。原来我不是l长Q到?jin)词典组以后Q我又负点责任，提我做?jin)修订小l的副组ѝ之前曹先擢先生是组长，没有副组长的?/span>
字典l修订完成之后，由我做了(jin)ȝ。我U篏?jin)一些材料，大家说要ȝȝQ我把我的意见写出来给大家Q说大家看看是不是这个情况，q成l带我们的缺炚w写了(jin)。你不知道，在修订过E中Q我们有q不过火的地方Q比如说有这样一个例子：(x)׃字典里面收了(jin)汉字“就”，q个字在老百姓口语中常常用来当“搭着”讲Q比如“炒鸡蛋馒头”“就饭”“就着吃”。那时候，词条~了(jin)要大家看Q要U正里面不合适的地方Q有q样的例句，有资产阶U性质Q“就馒头”“就饭”不够朴素，应改“就H头”。这件事儿后来常被当成笑话说。这h当然是不对的Q过“左”了(jin)嘛！自然后来也就没再攏V这也说明日常生zȝ事情Q不能样样上U上U，用“资产阶U”“无产阶U”这L(fng)概念来套。我个事情写?jin)篇文章Q发表在新华书店办的一个刊物上。后来有报纸采访我们Q也举过q个例子?/span>
周恩来ȝ接见
张稷Q关于《新华字典》我们都知道周恩来ȝ很关?j)，曄接见q编U小l的专家。?zhn)l我们说说当时的情况好吗Q?/span>
曹乃木：(x)字典l被周恩来ȝ召见q两ơ。第一ơ是?971q??2日凌?时至5Ӟ是曹先擢先生ȝ。第二次召见Q是?971q??4日下?时至?时的全国出版?x)议上，q次l里让我M(jin)Q当时我是副l长。因为ȝ是我写的Q我在出版会(x)议上介绍?jin)《新华字典》的修订工作情况Q代表字怿订小l做?jin)报告。后来又去见ȝ?/span>
那时候，词典~纂工作受极“左”思潮影响比较大。那ơ会(x)见，印象最q是Qȝ_(d)(x)“你们《新华字典》的书名题字Q是集的鲁迅的字。”ȝ又说Q“不要拿着名h的字乱改乱动Q这个字不是专门l《新华字典》写的，不要随便拿来凑成一个书名，不太严肃Q等于作假了(jin)Q最好不要再用。”——ȝ批评?jin)这个事。记得接见之前，ȝ周围的工作h员就提醒_(d)ȝw体很弱Q事情也多，一些小事情׃要提出头儿来增加他的负担Q他q得回忆q得惻I让我们少发言说话；又说ȝq么忙，谈出太具体的问题来不太好。所以我们听?jin)ȝ的话也都没再说什么，没有讨论。那ơ谈到很晚，吃完?jin)晚饭，ȝ又招待我们吃夜宵Q吃完又聊，一直到q了(jin)午夜一两点钟。大家就更不敢多说话?jin)，他真的很累?/span>
l吕叔湘先生校错正讹
张稷Q?zhn)C(jin)商务以后Q就一直在汉语~辑室吗Q主要做什么工作？
曹乃木：(x)我一直在汉语~辑室没有离开q，《新华字典》《新华词典》编完了(jin)以后Q就是些汉语的学术书。我~的最后一本书是著名语a文字学家、当时的语言所所长吕叔湘先生的论文集Q《汉语语法论文集》）(j)。编辑室的主L郭良夫——现在已故去?jin)。吕叔湘的这本书Q辑发表在杂志上的文章而成的。写作的时候正是抗日战争时期，大后Ҏ(gu)较困难，书少Q编辑也难，所以既使是发表在杂志上的文章问题也不少。例如书里面引用?jin)《孟子》，~辑得拿《孟子》的书来参校呵，但当时找本《孟子》这L(fng)书都是很费劲的。看E的时候我发现吕先生引的《孟子》问题比较多。我判断他这部书E，因ؓ(f)直接以报刊杂志上的文章集合成Q又发表在特D时期，所以错儿不?x)少。我写了(jin)比较具体的编辑意见，l郭良夫MQ看过Q吕叔湘先生因而也Ҏ(gu)有较q印象。另一ơ，我接到吕叔湘先生的一信Q说他一个同事写信指Z某篇文章的错误，他看?jin)认为的是错?jin)Q让我在《论文集》里改过来。我看完信，扑և那部分书E一看，吕先生没错呵Q我回信Q告诉他那处他ƈ没有错。这样他也看出来?jin)，回信说“得亏你提醒”。一来二去，l他解了(jin)一些问题。他Ҏ(gu)q个~辑也另眼相待一些。我和吕先生来往的信W后来交l馆里了(jin)?/span>
~辑跟行政工作不一P行政工作是对人的Q这是对书。对是对，错就l改q来Q不错别lh改坏?jin)?/span>
张稷Q?zhn)在商务这么多q了(jin)Q谈谈对她的感受好吗Q?/span>
曹乃木：(x)商务是老的出版C，有百余年的一个历E。从张元开始，在整个中国文化史上，作用q是不小的。商务曾l有一套“大学丛书”，旧时高校几乎都用q个本子Q后来逐渐没有了(jin)Q怪可惜的。我认ؓ(f)来商务q可以在q方面发展，可以和高校打通，搞一套新的“大学丛书”。这是很有必要的Q这L(fng)书做好了(jin)Q就代表一个国家的整体学术文化水^?/span>
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本次访谈旉?012 q??3 日上午，访谈地点在北京商务印书馆六楼?qing)生斋?/span>
曹乃木先生因病于2015q??日在北京医院MQnq?0岁?/span>
——编者注
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