张奠?span lang="EN-US">
王浩Q?span lang="EN-US">1921?span lang="EN-US">1995Q，20世纪杰出的逻辑学家、数学家、哲学家?span lang="EN-US">1943q毕业于西南联大数学p，后考入清华大学哲学研究所研究生，1945q毕业?span lang="EN-US">1948q获哈佛(jng)大学理学博士。他是华人学者的优秀代表Qn有崇高的国际声誉?span lang="EN-US">1952q当选美国科学与艺术学院院士Q?span lang="EN-US">1983q获国际人工联合会与国数学会共同授予的首届“里E碑奖”（Milestone AwardQ?span lang="EN-US">1987q被清华大学聘ؓ荣誉教授。以下是我国数学史研I专家张奠宙教授?span lang="EN-US">1991q专E到U约的洛克菲勒大学访问王先生的记录?span lang="EN-US">
——编?span lang="EN-US">
张： 误谈早q的学习生活?span lang="EN-US">
王： 我父亲是王祝晨，中学教员Q教历史、国文，当过南W一中学的校长，也是W一届山东省的h民代表，在山东省有些名望。思想左倾，和鲁q是同时代h。当我是初中生时Q就让我啃唯物史观、辩证法Q可是我M懂。辩证法是高U的思维Ҏ(gu)Q孩子没法理解。恰巧那时读到金岳霖先生的《逻辑学》，觉得那个好懂Q一步一个脚印。于是立下攻d学的意愿?
王浩先生
抗战开始，我考进扬州中学Q后来又转到中央大学实验中学。只M一q就撤退到长沙，最后在西南联大附中毕业。我要考哲学系Q父亲不同意Q所以进了数学系。可是我从大学一q选修金岳霖先生的逻辑课，三年U选哲学课Q金岳霖、沈有鼎先生的课我都听了?
张： 数学译֭得如何呢Q?
王： 我的数学也读得不错。杨武之先生讲代敎ͼ用的是狄克森Q?span lang="EN-US">L.DicksonQ的原版书，后来也讲q范L登Q?span lang="EN-US">B.L.Van der WaerdenQ的《代数学》，E度相当高。杨先生劝我专心数学Q但我没有听Q还是喜Ƣ哲学。不q这些代数知识对我后来的研究帮助很大?span lang="EN-US">1943?span lang="EN-US">1945q间Q我是联大哲学研I所研究生，q获得硕士学位。那时联大的士水准和美国的博士水准差不多，要求很高?
张： (zhn)怎样到美国去的呢Q?span lang="EN-US">
王： 1946q美国国务院有几个公费名额给中国Q数学系和哲学系都推荐我Q我p录取了。到哈佛(jng)大学随奎因（W.V.QuineQ教授学习哲学。那时哈?jng)的评我在联大差不多都学过Q而且用的是原版。维Ҏ(gu)斯坦Q?span lang="EN-US">L.WittgensteinQ著的《逻辑哲学论》，是沈有鼎先生讲的Q所以到哈佛(jng)很适应?span lang="EN-US">8个月通过了“博士资D试”。当时我不想拿学位，认ؓ做学问就行了。可是导师说Q学位是不值钱Q可是你如果没有学位来说学位不值钱Qh家就不相信了。于是用一q时间写论文Q在1948q?span lang="EN-US">2月完成，利l过{辩。d用了两年旉获得了博士学位?
张： 毕业论文水^如何Q?span lang="EN-US">
王： 毕业论文没有多大意思。那时我的导师喜Ƣ搞集合论和公理化体p，周围的hxQ但是数学功底差Q搞不动。我把他们的实数公理拿来，用更的公理推出更多的内宏V导师很ƣ赏Q称之ؓ“精的本体论”。也׃导师的帮助，毕业后还拿到Junior FellowQ研I助理）的席位。这个席位只有权利没有义务，不必教书Q只做自己喜欢的研IӞ所以大安x它。每q哲学系几个高年资的教授投票?span lang="EN-US">6?span lang="EN-US">8名年Mh可以享受q样的待遇，现在仍然如此。我是拿q个席位的第一个中国h?span lang="EN-US">
张：我注意到你在1952q就当选ؓ国U学与艺术学院的院士?
王：那是一个民间组l，大家推选。我的导师欣赏我Q一推荐当选了。那时h数很，只几百hQ现在多得多了?span lang="EN-US">
张：你后来怎么会去英国Q?span lang="EN-US">
王：我做完一q的“研I助理”，又得?span lang="EN-US">Society FellowshipQ学会研I员Q?的位子，接着q到苏黎世工作一q_前后三年Q潜心做研究?span lang="EN-US">1951q回到哈?jng)教书?span lang="EN-US">1953q_父亲来信劝我回国Q告诉我国大陆实行工业化，需要h才。北大马寅初校长也来信聘我ؓ教授。我惻I光是懂得一些哲学怎么对工业化作A献？于是开始关注和逻辑相近的计机U学。这需要准备两三年。另外，中美关系紧张Q朝鲜战争还在打Q到英国L较容易脱w。所以就接受了牛z大学的聘请Q?span lang="EN-US">1953?span lang="EN-US">1955q在那里研究哲学和逻辑Q实际上是用逻辑研究计算机科学，1955q能够发表计机斚w的论文?span lang="EN-US">1956qvQ他们聘我做ReaderQ待遇不错?span lang="EN-US">Reader 相当于准教授Q薪水与教授很接q。一般是一个系讄三个教授Q三?span lang="EN-US"> Reader。我本打?span lang="EN-US">1957q回国的Q可?span lang="EN-US">1957q国内反双动，父亲被划成右z，回国事情也就搁下了。这样在英国待到1961q?span lang="EN-US">
张： 听说(zhn)n在剑桥教书，公开发表演说表示Ҏ(gu)中国的支持，以至后来台湾不选?zhn)做“中研院”的院士。但是?zhn)是英国科学院的院士?span lang="EN-US">
王：在英国，皇家学会会员相当于自然科学院的院士。h文科学的学者则可以当选ؓU学院的成员。中国h当选的有陈寅恪、夏鼐、n元QQ我是第四个?span lang="EN-US">
张： 后来q是回到哈佛(jng)?span lang="EN-US">
王： 哈佛(jng)重视我在计算机方面的研究Q给我戈登·马基Q?span lang="EN-US">Gorden MackeyQ讲座教授的名义Q当时很轰动。我是第一个应聘ؓ哈佛(jng)的讲座教授的中国人?span lang="EN-US">
张： 从哲学{到计机Q这个弯子很大啊Q?span lang="EN-US">
王： 其实所用的数学q不多，只不q那时懂Ҏ(gu)学又能注意逻辑的h不多。因为刚刚开始，初创的东西容易受人注意，一旉声名鹊v?span lang="EN-US">IBM公司、贝电(sh)话公司先后聘我去D。在那里我做了一些具体工作， 有些已成为经典。例如“王砖（Wang TileQ”等Q在物理学上也用得上。有一天，杨振宁先生打?sh)话告诉我，在结晶学上用了我的结果?
我还因此得了人工国际联合会和国数学会联合颁发的首届“里E碑奖”?
张：可你后来又回C哲学?span lang="EN-US">
王：本性难UR最l我q是回到q轻时向往的哲学研I。在哈佛(jng)很忙Q博士生很多Q要上课Q指导很多论文。学生中有些很出名，如库克（S.A.CockQ，?span lang="EN-US">P=NP问题上A献很大?span lang="EN-US">
张： (zhn)有华裔的学生吗Q?span lang="EN-US">
王： 没有。许多留学生只做中国哲学研究Q比较方ѝ但是我偏要研究西方哲学Q而且q要影响西方哲学。如果我?span lang="EN-US">IBM工作Q也怼赚大钱，但是我的内心里不惛_q类ȝ事。我有我的梦惻I研究哲学?span lang="EN-US">1967qvQ我希望钻进哲学的象牙塔里去。于是辞d?jng)的教职来到z克菲勒大学Q不必教书，只要写作Q很合我的胃口。至今已l?span lang="EN-US">20多年了。杨振宁希望从普林斯的象牙塔里出来Q我却希望能够钻q去Q真是h各有志啊?
张：(zhn)怎样和哥德尔开始合作的呢？
王：1960q代我们通过信，?span lang="EN-US">1971q_则开始密切接触。我大约每两周一ơ，用一个半时从纽U到普林斯顿Q和哥d会见，谈一个下午，主要讨论哲学。因为懂逻辑、喜Ƣ哲学，也知道一Ҏ(gu)学的Z多，所以我是能够和他谈话的合适h选。我每次去，他都很高兴。哥德尔是想用数学改造哲学，把哲学弄成数学一栗这我不能同意，但是他的谈话使我受益匪浅?span lang="EN-US">
我们开始时谈得很随便，我也没有记录Q更没有使用录音机。后来渐渐地觉得应该记笔讎ͼ他也不反对，有时q把铅笔削好递给我?span lang="EN-US">1987q_我写成《哥德尔的反思》（Reflection on GodelQ，在英国剑桥大学出版社出版。里面有一章谈哥d自q哲学Q现在把它抽出来Q另写一本书叫做《与哥d的谈话》，目前正在写作中?span lang="EN-US">
张：你的哲学偶像是谁Q?span lang="EN-US">
王：Ҏ(gu)影响大的哲学家是康d、马克思。从师承关系来说Q则是金岳霖—沈有鼎—王宪钧—王。他们三人都是我的老师?span lang="EN-US">
张：(zhn)的哲学思想能够单描qC下吗Q?
王：我主张的哲学可以说是“事实主义”，或者说“抓大事M”，英文?span lang="EN-US">Factual。我觉得现在国的哲学太专业化，弄得不是专家没法懂得哲学。我的目标是搞超专业化的哲学，不钻牛角。让q轻人对世界有一个大概的了解Q这和马克思的目标相近。不q哲学也不能I，既要用专业知识，又不能R犯别人领域，q界限不Ҏ(gu)划。无论如何，我不搞经院哲学?span lang="EN-US">
张：(zhn)怎样看数学和哲学的关p？
王：我在1950q代到哈?jng)的时候，数理逻辑很热Q我也被卯M。那时搞数理逻辑Q?span lang="EN-US">50%数学Q?span lang="EN-US">50%逻辑。现在是90%数学Q?span lang="EN-US">10%逻辑。哲学系的逻辑不行了。现在的数理逻辑Q只是搞集合论的数人懂Q大多数Z感兴。我是把数学作ؓ工具使用Q我的哲学要能够概括C的知识，做到通俗易懂?span lang="EN-US">
张：那么如何看待马克思主义哲学呢Q?span lang="EN-US">
王： ?span lang="EN-US">1970q代我也很信马克思主义。比如消灭三大差别等{的׃M思考是对的。不q后来我发现马克思主义需要一个“无产阶U”，在社会主义的中国却ƈ没有q样一个阶U，很多道理说不通。毛泽东的哲学许多是对的Q如果他?span lang="EN-US">1956qؓ止，那是很伟大的?span lang="EN-US">
张：(zhn)对中国哲学研究有什么徏议？
王：现在两部分h对哲学和逻辑有兴，一部分是计机U学教师Q一部分是自然辩证法教师。我惛_助这两部分h?span lang="EN-US">
对于中国的数学教师，我推崇吴文俊的工作。他真正见了实效Q比国际上的许多工作要深入?span lang="EN-US">
张： 最后请(zhn)谈谈访问中国的感想?
王： 我是1972q随M恭、林家翘{一起回ȝQ回d内心非常Ȁ动。看到许多老师Q如周培源，他教q我们力学。回来之后写成《中国之行的几点观感》，在香港发表。中间对“文革”中的中国现状有一些溢之词，招来不少批评。但我不后?zhn)Q反而l研I?span lang="EN-US">1979q在香港《广角镜》周刊发表了一长文，是研究的结束，以后再也不写了?span lang="EN-US">
张： 现在怎么看这些文章？
王：当然有许多错误。我是搞逻辑的，只有前提正确Q用逻辑Ҏ(gu)推出来的l论才能正确。我当时看到的事实不全面Q前提不对，文章自然要出错了?span lang="EN-US">
张：动机是好的?span lang="EN-US">
王：那是。有我“拍马”，那是没有的事。我Z厠Z拍”？何必厠Z拍”？不过是爱之心切而已。我父亲说过Q“谁能把中国弄得强盛Q我个h做灰孙子都行。”中国知识分子就是希望中国强大v来?span lang="EN-US">
Q选自上vU技出版C《科学》杂志，2007q第6期）
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