我在历史研究所的时候，评职Uͼ有个同事叫嚷Q“我有一百万字。”我当时很不以为然Q你怎么论字数啊Q牛的万有引力定律才几个字?span lang="EN-US">
?/span>望东方周刊》特U撰E?strong style="mso-bidi-font-weight: normal">灵子 北京报道
不敢乐观也不敢?zhn)?span lang="EN-US">
何兆武先生今q秋天就?ji)十岁?jin)。他的一些清华同仁现在就已开始考虑如何?jin)祝Q“既能有所动作Q又能让老先生接受”。这么说Q是因ؓ(f)十年前清华大学历史系曾要借他八十大寿之机Q搞个何先生的学术研讨会(x)Q早晨去安接hQ却发现他早已锁门走?jin)?span lang="EN-US">
q次提到?ji)十大寿Q话未说完，他便摆手Q笑眯眯道：(x)不搞不搞?span lang="EN-US">
某一ơ的访谈中，他曾郑重其事地说Q“我做的都只是自q兴趣而已Q我希望淡化自己Q边~化自己。?span lang="EN-US">
谈天Ӟ他习(fn)惯双手抱着搪瓷杯子在胸前，头略抬vQ眼睛向q处望着虚空Q思烦(ch)。即便沉默的旉里，嘴角依然上扬Q微露牙齿，一副不变的W模栗隔?jin)好一?x)儿Q开腔：(x)“哎Q你知道Q有q么一个事情？?span lang="EN-US">
上世U三四十q代Q他在西南联大读书七q_(d)换了(jin)四个专业Q土木、历双Ӏ中文、外文。旁人M慕他在《上学记》里回忆的这D自由，他却说这是一大遗憾，“没有一个很好的学习(fn)规划Q所以一生荒废了(jin)Q做不出成W”?span lang="EN-US">
老先生自׃为“荒废了(jin)”的“一生”，包括任职中国C院历史所研究员、清华大学思想文化研究所教授、美国哥伦比亚大学和德国马堡大学的客座教授。历史研I之外，他还?sh)事哲学及(qing)思想史研IӞq翻译西方经典著作，如卢梭的《社?x)契U论》、帕斯卡?dng)的《思想录》、康L(fng)《历史理性批判文集》?span lang="EN-US">
他曾以寥寥百字概括出中西史学思想的不同：(x)“中西思想之区别在于西方走的是机械的、分析的道\Q从原子Q或个hQ出发；中国走的是有机的、综合的道\Q从‘场’（或集体）(j)出发。故在西方，个h是目的，集体是手D；而在中国Q则个h是工P集体是目的。?span lang="EN-US">
q样一个老hQ常说的句子却是“我不懂”?span lang="EN-US">
比如Q“我不懂Q现在有的小地方一贪污是多少亿，他哪有这么多钱可贪？怎么q个贪污整M?jin)？?span lang="EN-US">
语调温和敦厚Q全无戾气，却是满腔担忧?span lang="EN-US">
那时候学校有点像是独立王?span lang="EN-US">
何兆武：(x)清华最初是国人的庚子赔款建成的，建制q不是一个完整的学校Q而是留美预备班，送出ȝ的学生都要在清华先l过训练Q出国后好跟国接轨。所以清华里面的建筑都是国式的Q直到我们上学的时候，除了(jin)国学、历史方面的评Q其他也都是国教材?span lang="EN-US">
解放后，全面学苏联。苏联的教育是专家教Ԍ高等教育都是专科教育Q如航空学院、煤炭学院。解放以后我们照搬苏联模式，也都变成专门的院校，学生一q学校专业都非常明确Q将来就是地质专家、钢铁专家。这时候清华就变成工科大学Q文U、理U都q到北京大学M(jin)。后来大概又觉得工科大学的设|跟世界潮流不太W合Q所以八十年代初期又改回l合大学?span lang="EN-US">
不过Q?span lang="EN-US">1986q我再回清华的时候，感觉l合的程度还?sh)够Q还是工U独大?span lang="EN-US">
何兆武：(x)当时q没有大学，后来Z(jin)大学Q就把国学研I所拆了(jin)。北大也是，本来有经学系Q也是今天的国学，蔡元培做校长时就把经学系拆了(jin)。经学系无非是研I义理、辞章、考据。研I义理的Q分到哲学系Q研I辞章的Q都C国文学系Q研I考据的，都到历史pR清华的国学研究院撤销Q也是分到这三个p里厅R?span lang="EN-US">
现在又开始兴国学?jin)，我不知道国学pd文科其他的系是什么样的关pR?span lang="EN-US">
何兆武：(x)Q笑Q这好像在翻“五四”的案，“五四”是打倒“孔家店”。“文革”的时候，到曲阜去把孔子的墓都扒了(jin)。我们过L腑־太厉害了(jin)。这样造成?jin)思想上的混ؕ?span lang="EN-US">
我觉得不要太q分Q比如现在让孩儉KI上古代的服，没有必要Q现代hqC服装Q不必要I古代服装。穿?jin)古代服，q不代表是l承传统?span lang="EN-US">
何兆武：(x)q个应该考虑到新旧社?x)的不同?span lang="EN-US">
C国徏立之后，体制跟旧C会(x)不一样了(jin)Q现在的学校是党领导一切。旧清华是教授治校。它虽然也是国民党政府之下的Q但国民党ƈ不直接领对{比如我做学生的时候，校长梅贻琦也是国民党员—那时规定大学校长必L国民党员—但我从没有听他讲过蒋委员长或者三民主义之cȝ话?span lang="EN-US">
再比如，张奚若先生教授政L想Ԍ指定的必d考书里就有马克思的《共产党宣言》和列宁的《国家与革命》。我后来在历史所Q还有年Mh问，你们那时候看得到《共产党宣言》吗Q我说我pq。他问，不是不许dQ我说大街上是不公开卖，但是图书馆看得到。那时候学校有点像是独立王国，不受外界q扰。作为学术，都可以探讨?span lang="EN-US">
何兆武：(x)是不是抄袭我不知道，但这可以审查嘛。是抄袭Q当然给他处分，如果不是Q等于给他“^反”。现在对于抄袭，好像往往是这么解冻I说是“不规范”，不叫作弊。北大有位教授翻译了(jin)一本书Q然后把译文里面八万字整个加C的著作里Q作q著作。后来，也是不了(jin)?jin)之?span lang="EN-US">
q个问题Q我们的领导也有责QQ因为没有摸索出一个很有效的办法来评定水^。现在过分重视数字，所以抄袭也不为怪。学校规定一个研I生一q要发几论文，q一Ҏ(gu)不赞成，q等于让他们惛_法凑论文Q凑不成拿׃版面Q给人家送广告。不能这么干?span lang="EN-US">
我在历史研究所的时候，评职Uͼ有个同事叫嚷Q“我有一百万字。”我当时很不以为然Q你怎么论字数啊Q牛的万有引力定律才几个字Q照q么说牛根本不用评?jin)。而且万有引力定律搞了(jin)十七q_(d)按照我们的规定他十七q都评不上。爱因斯坦晚q要搞统一Q结果没有成功，但他仍是W一的学者。放在我们现在的体制里就行不通?span lang="EN-US">
我们q些q改革开放，{于转到一个新的轨道上来，可是q没摸烦(ch)?gu)之有效的新的办法?span lang="EN-US">
到底是ؓ(f)什么出C(jin)一场“文革?span lang="EN-US">
何兆武：(x)按说也不短了(jin)Q三十多q了(jin)q走不出来？抗日战(sh)的时候北大清华也不过三十几年的寿命嘛。你看那时候曹写《雷雨》，是做学生时在图书馆里写的。现在的学生不太可能?jin)。如果写说、剧本，是不务正业?span lang="EN-US">
q有一个问题很奇怪。许多hC国成立前产量很多Q解攑都不见了(jin)Q不光曹Z个h。比如何其芳Q作ӞZ(jin)好几本书Q很轰动Q解攑不见?jin)，大概是去搞政M(jin)。还有范长江Q有名的记者，北大没毕业就轰动全国Q解攑也没有写什么东西了(jin)。其实他挺有才的Qؓ(f)什么不让他写了(jin)Q是不让他写?jin)，q是他不写了(jin)Q（如果是）(j)他不写了(jin)也要问：(x)Z么不写了(jin)Q?span lang="EN-US">
何其芛_来做C院文学研I所所长，整天挨斗Qؓ(f)什么不能叫他发挥特长呢Q我那时在河南下q校三年Q文学所的h也都M(jin)Q俞q伯、钱ZQ都是六七十岁的老hQ你让他下去q什么？后来叫钱Z去送信Q整天背个包到处走。我?j)想q个zd你找个中学生可以干嘛，Z么不叫他随便写点东西呢？俞^伯更不行?jin)，七十多岁Q下d叫他搓麻lI我觉得有Ҏ(gu)费h才。你叫他在北京随便做点什么，研究点红学，L益处吧?span lang="EN-US">
其对燕京大学的陆志韦，是带Ҏ(gu)|性质的。他那时候八十岁?jin)，下去以后样子非常惨，I得破破烂烂Q左手拿一个棍子，走\颤颤巍巍Q右手拿一个饭去打饭Q看上去像乞丐。一个八十岁的h?jin)，我觉得这样做实在没有必要?span lang="EN-US">
何兆武：(x)那时候就说是力_攚w嘛。其实究竟改造了(jin)多少Q也没法衡量?span lang="EN-US">
我给你讲个笑话，我有个外甥是北大法语专业的，“文革”时期下乡，搞阶U斗争，揪一个老地L斗。他们就惻I我们学了(jin)法语Q有什么用呢？用法语斗Q地主）(j)吧。那天就开一个法语斗争会(x)。斗争完?jin)，问那个老地主，你有什么感惻I老地L?x)说话，说我l历q很多斗争，是今天q个斗争印象最深刻。这有点像开玩笑?span lang="EN-US">
何兆武：(x)我算是资产阶U知识分子，没有资格革h家的命，只能{着别h来革我的命。别人来抄过我家两次。不q那时候是Ҏ(gu)职称划线Q凡是职U副研以上的都算是反动学术权威，我那时候是助理研究员，所以还好。当然后来也被揪出来Q躲不了(jin)?span lang="EN-US">
我对“文革”还是不大了(jin)解是怎么回事Q到底是Z么出C(jin)q样一场“文革”？我虽然亲w经历过来，但不?jin)解内情?span lang="EN-US">
我离休以后看的书主要是“文革”时期的回忆录，聂元梓的Q陈伯达的，手头有的都看?jin)。我觉得“文革”的当事人现在都有一个很单的办法Q就是都推在江青的n上，q一Ҏ(gu)不很同意。当然江青v?jin)很大作用，但是她一个h不可能包办。陈伯达是中央“文革”小l的l长Q江青是l员Q但他说什么都听江青的。事实可能是q样Q但把自己推得一q二净Q好像也不太说得q去?span lang="EN-US">
最可惜的是没有叫江青写一本回忆录Q可以给Ҏ(gu)两个人去Q每个礼拜谈一ơ，把谈话内Ҏ(gu)理出来。江青如果说假话Q也照样记录Q因为d以弄清楚?span lang="EN-US">
“文革”时l我戴了(jin)“反革命”的帽子Q后期给我^反，写得非常单，是何兆武同志没有政治问题，“过L强加l他的一切诬蔑不实之词，应该撤销Q予以^反”。完?jin)。也没有说是谁给我加的“诬蔑不实之词”?span lang="EN-US">
何兆武：(x)来自革命众的就不说?jin)，比如说我吃面包是崇洋媚(d)外。正式落实的有两条，一条是我们排长宣布我“恶毒攻?yn)L们敬q江青同志”。ؓ(f)什么这么说Q因为我不喜Ƣ看h戏。我觉得中国京剧只适合演绎古典的神话，不适合演现代生zR比如《沙家浜》里面，一个hd很多伤兵Q自己家里开茉Q还要跟敌h作斗争，太不真实?jin)。我倒没有攻?yn)L青，但这也算|状?span lang="EN-US">
另一条是我翻译了(jin)|素的《西方哲学史》，是“ؓ(f)中国复辟资本M招魂”。罗素这本书是商务印书馆交给我的Q他们的副ȝ辑骆?rn)兰奛_和我是同班同学，很熟Q在q动以前常有来往。运动期间不敢接触，互相都怕连累对斏V运动以后恢复联p，她告诉我Q这本书是毛泽东交译的?span lang="EN-US">
二战?sh)后Q罗素和爱因斯坦两个人合搞世界和q动，搞得很火热，实际是针对美帝的世界霸权Q所以我们很ƣ赏。尤其毛泽东、周恩来两位都是亲nl历q“五四”的Q“五四”时期罗素到中国来过一q_(d)非常ƣ赏中国文明—不q他的欣赏跟我们也不相同，他是因ؓ(f)中国文明没有被现代化所污染—后来毛周联名邀(g)请他C国访问，他也很愿意来Q但他已97岁，w体不好Q就把《西方哲学史》送给毛泽东，毛泽东就吩咐下面译出来?span lang="EN-US">
那个时候出版非怸|凡是译国外的书Q都由商务印书馆出版。凡是马克思以前的著作Q可以公开出版Q马克思以后的西方著作Q都是内部发行。所以这本《西方哲学史》只能内部发行?span lang="EN-US">
当时我不知道q是毛泽东交译的Q后来知道了(jin)Q觉得军宣队很荒唐，他们定我|的时候竟然不考虑q书从哪里来的?span lang="EN-US">
q个民族到底有没有信从ͼ
何兆武：(x)清华陈寅恪教授的父亲陈三立是有名的诗人，他参加了(jin)戊戌变法Q后来失败，׃参与政治?jin)，专?j)作诗。他有一首诗Q我记得其中两句是：(x)“凭栏一片风云意Q来做神州袖手h。”后来梁启超对他不满意，做两句诗说Q“如何一片风云意Q竟做神州袖手h。”不q梁启超做了(jin)一辈子“插手h”，也不是很成功。知识分子卷入政治，很难行得通?span lang="EN-US">
当然我这是唯?j)论了(jin)，他们q是希望中国能变好?span lang="EN-US">
何兆武：(x)(沉默)历史是不能预a的，因ؓ(f)偶然的因素太多。历史没有物质世界里那样客观的规律。比如慈太后活?jin)七十多岁，在当时算是很长寿的。如果她早点ȝ话，光A可以早点亲ѝ他是要革新的，如果那样Q也?dng)R时就君主立宪?jin)，是另外一条道路，也就没有辛亥革命?jin)?span lang="EN-US">
不要说历Ԍ一个h的寿命都没法_C计，一定活七十岁还是八十岁都不知道。历史是充满?jin)偶然的?span lang="EN-US">
何兆武：(x)你知道吗Q我们以前挂的牌子，是中国科学院哲学研究所、中国科学院历史研究所Q但我们的组l关pM属于中国U学院，而是受中宣部的领对{就是说q实际是个宣传单位?span lang="EN-US">
q里面不同的是，U学是后有结论，但政L先有前提。比如说Q苏联是不是修正MQ是Q结论就先定?jin)，然后你再L证据。再比如Q认为清官比贪官更坏Q好Q你去找证据，Q证明）(j)清官有更大的ƺ骗性?span lang="EN-US">
当然有时候结Z?x)出问题Q就像苏联闹的大W话Q推崇李科的无产阶U生物学Q认ȝ生物学都是资产阶U的Q是反动的，l果证明李森U是个骗子。五十年代末Q有个金奉汉发现?jin)一U“奉汉小体”，说是军_Z健康的。当时《h民日报》两天四版都在介l，后来发现q也是个骗子?span lang="EN-US">
何兆武：(x)我自己接到过两回?span lang="EN-US">
一回是叫我译一本书Q但l我的是撕下来的中间一NQ前后都不知道。我q全文都没看q就叫我译Q这׃是科研了(jin)Q但他们什么也不告诉我。那?span lang="EN-US">19世纪中叶一个英国h在中亚旅行的游记Q后来我qQ当时正在闹中苏边境问题Q大概需要找那方面的资料?span lang="EN-US">
另一回是“文革”前夜，我们全所动员q了(jin)两个月，找中国历代政变的材料。ؓ(f)什么搞q个Q我也不知道。我猜想可能是林彪搞的，他命令下来，你就L集，哪年哪月哪本书上写了(jin)政变。后来林彪不是说XX们要政变嘛，拿q个做材料?span lang="EN-US">
我们老遗憾中国h没有得到?dng)奖Q可是要q样搞的话，永远也得不到。你必须有一个方向，一直搞下去。今天劳动，明天炼钢铁，而且一下乡׃待，要“h在农村、心(j)在农村”，是说不要想自己q有没研I完的题目。当?dng)也应该这P一?j)扑在农村上Q干个一q半q?span lang="EN-US">
不过我又惻I无论你干什么东西，都应该念兹在兹，你下乡两q_(d)回来又接茬，不要说搞U研Q就说庄则栋Q乒乓球冠军Q下d动两q_(d)回来q能拿冠军吗Q我想他也拿不了(jin)。干什么就要一?j)扑在上面，才?x)有成l?span lang="EN-US">
何兆武：(x)那个时候每q国?jin)都有游行，解放军、工人、农民方阵，最后是U学大军Q标语是“科学ؓ(f)无阶政治服务”，我就惌个提法不准确Q应该反q来Q无产阶U政dL从科学?span lang="EN-US">
何兆武：(x)“文革”早晚要l束的，好像一个h早晚要死Q没有万寿无疆。我们那时每天D着U宝书喊“敬毛d万寿无疆”，在逻辑上也很矛盾。毛泽东在“老三”里p?jin)，“hL要死的，但死的意义不同”。既然这Pq吗q喊万寿无疆呢？当然有一U解_(d)说这是一U良好的愿望。但人L要死的，q是U学Q你不能愿望不可能的事情。我愿望明天太阳掉下来Q这可能吗？那时候每天还要“敬林副统帅永q健康”，永远健康是不死Q怎么可能呢？
有一天早上也是这P照旧敬祝Q学?fn)毛选。下午开个(f)时大?x)，我们一听，上面工宣队的人口口声声“林贼”，那真是出乎意料。怎么早晨q敬林副统帅永q健P下午变成“林贼”了(jin)Q?span lang="EN-US">
不过中国人好Q中国h的神l健全，遇到q种事情也没什么。这U事情要是放在笃信宗教的n上，你告诉他实际信奉的乃是魔|他要_崩溃?jin)。哪怕是一个失恋的青年Q也?x)吃不下饭睡不着觉。我们倒好Q听到这个消息之后照吃照睡不误?span lang="EN-US">
一斚w你赞中国h的神l极其健P另一斚w也觉得这个民族怎么毫无信ԒQ到底是信不信？我记得我们当时的排长q说Q听?jin)这个事情真是吃不下饭睡不着觉。后来我看他晚上也照吃照睡不误?span lang="EN-US">
其实中国民族是一个很优秀的民族，但那个时候怎么没有很好地E_地发展呢Q那个时候就是靠q动?span lang="EN-US">
何兆武：(x)q是抗战的时候。那时候生zL艰苦Q但是总觉得战?sh)一定会(x)胜利Q胜利之后一定会(x)有美好生zR那时候想法太单，好像理所当然认ؓ(f)?x)这栗其实结果也q不好?span lang="EN-US">
何兆武：(x)现在真是不敢乐观Q可也不敢?zhn)观，要是?zhn)观太没意思了(jin)。可要是乐观Q未免还太轻松?span lang="EN-US">
我们现在q在摸烦(ch)一条有效的道\。九(ji)大上林彪做报告，其中有一句话说我们解放以后，q没有找CU有效的办法Q自下而上地揭发我们的黑暗面。我觉得q话说得很好Q不应该以h废言。不q这也不是一朝一夕的Q事情）(j)。我们这些年也改变(sh)(jin)很多Q很多提法都改了(jin)。过去说哲学是斗争哲学Q现在改?jin)，说我们要建立和谐C会(x)。和谐就不是斗争?jin)。慢慢地来吧?span lang="EN-US">
转自?/span>望东方周刊?span lang="EN-US">2011q第17?span lang="EN-US">
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