陈远?/strong>Q前两天Q林牧先生给我发来一刘自强先生的访谈，q告诉我2019q??日刘自强先生在复兴医院逝世的消息。问我是否可以在拍卖时光上推访谈。对于刘自强先生的名字我q不陌生Q她是清华大学永q的校长梅贻琦先生的儿媳Q汪曄、杨振宁{hQ曾l是她在西南联大时期的同学。林牧先生本来ؓ(f)q篇访谈写了一题讎ͼ后来又说Q看了访谈，q道刘先生的ؓ(f)Z。那好吧Q我也不多说了，直接来看q篇访谈Qƈ以此U念刘自强先?/span>
采访?/strong>Q杨明丽、王东亮
访谈整理Q刘娟娟
刘自强教?/span>
刘自强教授学术小?/span>
1924q出生于云南昆明Q?943q同时考入西南联大和金陵女大，1947q毕业于清华大学外文p，获学士学位?949q毕业于国|彻斯特大学教育p，L(fng)士学位?951Q?955q入法国巴黎大学法文p，攻读法国文学?956q回国在北京大学西语pL语专业Q教，历Q讲师、副教授、教授?992q在北大退休。主要研I方向ؓ(f)法国象征z诗歌、现当代文学Q主要译著：(x)《梦想的诗学》、《从文本到行动——保?/span>?/span>利科传》等?/span>
采访人（问）Q?/span>刘老师(zhn)好Q首先感谢?zhn)抽出旉Q在w体不特别好的情况下接受采访。咱们从(zhn)在西南联大开始学法语谈v吧。请(zhn)先谈谈当时是怎么考进西南联大Q怎么q的外文p，以及(qing)当时西南联大的一些情c?/span>
刘自强教授（{）Q抗日战争时期，西南联大在昆明，它由北大、清华及(qing)天|的南开大学联合l成。因为是三个学校l成Q所以师资力量很强，有很多大师的教授，因此西南联大当时在昆明很出名。当时的中学老师里就有很多西南联大的助教Q甚臌有一位数学系的教授。那时我们上中学的目标，是要在以后考上西南联大。当时考大学不像现在这么紧张，我们可以同时报考几个学校。但我在考了西南联大以后Q就不考了Q没{发榜，p到成都去了，Q我母亲是四川hQ在成都念过书）。昆明是个小城，安认识的朋友很多，一考大学大安兛_Q问孩子考上了没有。考不上会(x)很难为情Q所以我跑掉了。到成都以后Q成都的高考已l束Q但q有一ơ补考的Z(x)Q就利用q个Z(x)考上了金陵女大。考上金陵奛_以后Q我跟家里说我不回去了。因为年Mh嘛，从来没出q远门，在外面觉得很新鲜Q所以就在成都上学了。在成都念了半年Q我妈妈跑去叫我回家Q说“你考上西南联大了，Z么不回去Q我已向学校甌保留你的学籍”。我说算了吧Q就让我念完q一q。那?943q。从1944qvQ就回到西南联大了。因为我在成都念了一q_(d)西南联大承认那些学分Q所以不用再念一qQ拿我从前一q的分数请各个pȝ老师{֭认可p了。所以基本上是从二年U上L(fng)?/span>
问：(x)那?zhn)当时考进的是外文pdQ?/span>
{：(x)嗯，那时是叫外文pRؓ(f)什么要选择外文pdQ因为那时候大安觉得奛_子就适合学文U。虽然我的数学还不错Q考试数学分数也比较高Q可是就觉得自己不是学理工的料。那么学文科呢，好像学外文挺新鲜的。因Z学就学英语。我记得我们中学的时候还背林肯的Gettysburg Adress (《葛底斯堡演说辞?Qƈ且拿它难倒过一位英语老师?/span>
西南联大ppd时名教授挺多的，吴宓、潘家洵……不q这些老师Q我ȝ时候都没碰上。吴宓碰上了一点儿Q他应该教英国文学史Q后来有别的dQ他把他的课让李赋宁先生教了。我C的，是老温德先生，Mister Robert Winter。不q当时法语也很重要，是必修的Q而且要学三年。当时有四个法语老师Q吴辑օ、陈定民、林文铮和闻安。闻一多也在昆明，在中文系。闻一多比d驷出名，他是比较h战斗性的Q而闻安则比较文气，文质彬{?/span>
我进联大后，有同学介l说四位老师都从一q教vQ那么选哪一位呢Q大安推荐吴达元先生，因ؓ(f)他最严肃认真。所以选了吴先生。这个吴先生Q差不多每一堂课Q每个h的名字都点到Q叫你一个一个地回答问题。回{不出来要受批评的，而且批评得还不留情面Q所以大安有点x他。每ơ都有个的验Q背动词变位{等Q测验卷子他W二天一定改完拿来。看着吴先生穿得整整齐齐拿着卷子Q一丝不苟地很严肃地q来Q然后坐那儿一个一个提问，大家都有点紧张?/span>
我另外印象很q是金岳霖老师Q他的逻辑学也是不好学Q我们学h很难。不q他人很滑稽Q上课时在课堂上走来走去。有一ơ穿了一件美式风来上课。那时西南联大的老师和学生都I得很朴素，都是一件蓝布大褂或别的布大褂。有的h据说只有一件大褂，到晚上洗一z，W二天再Iѝ看见金岳霖先生I了一件美式风来Q大安知道是哪儿来的。Robert Winter先生刚从国休假回来Q带来一些新“装备”，他常I这仉。这服金岳霖先生穿着很新奇。但q事让我们觉得这两位老师Q友谊很深，可以“共产”了?/span>
另外一个印象很q是Winter先生。他不像中国老师坐那儿或是站那儿讲课Q而是用表情及(qing)姿势来讲一课书。比如他l我们讲English PoetryQ是依照诗的内容边讲边表演。我记得那时候他最喜欢讲的是诗里面的节奏问题。英诗里多用抑扬|一M重一M重，他给我们一再强调，诗没节奏׃成其歌，诗是配了音乐的舞y。比如莎士比亚的sonnet十四行诗Q他讲的有声有色Q所以印象很深。他让我们作诗，每个人都写十四行诗。有一ơ，我得了九(ji)十分Q所以高兴极了，我后来对诗歌感兴，可能是受他启发?/span>
我们当时学法语的一本教材，?em>Fraser and SquareQ是国人编的。里面很多解释都是英语的。别的班没用q个教材Q闻先生用的好像是燕京大学教授邵可G~的。四位老师都从一q教vQ随便你选哪一个。一q学基本课Q二qp一些短文，各式各样的法语短文。三q涉及(qing)C些作家。如吴先生给我们讲莫里哀的戏剧，L’Avare《?zhn)吝h》?/span>
当时QW(xu)inter先生q开一门课叫《欧z作家?European Writers)Q他不仅讲英语作Ӟq讲蒙田、莫里哀、薄伽丘、但丁……所以我们那个时候的评Q面比较qѝ法语的基础训练不像我们现在那么着重。但吴先生对语法是很重视的，不过是结合阅读，l合文学作品Q所以文学面接触很广。我感觉现在的学生知识面比较H，在强调语a基础的同时容易疏忽了q个“面”。我觉得既要基础Q同时也要注意广度?/span>
当时我们除了外语课，q有别的课，比如《世界史》、《英国文学史》、《中国史》。我觉得我们那时候缺一点中文的评。学文学的，中文很重要，不管以后做什么工作，译也好Q搞文学研究也好。但我们当时对外国的文化信息知道的不多，学《世界史》知道一些，但还是很。现在的学生出国比较Ҏ(gu)Q也可以从网l上了解一个国家的各种信息Q这倒是比我们那个时候好很多。那时候打仗，对外交流Ҏ(gu)不可能，所以全靠课E了。这是当时西南联大的情c我在西南联大上了二、三qQ?946q回北京后，到清华了。当时你可以选南开Q也可以选北大。我们很多h选了清华Q因为清华在城外嘛?/span>
周珏良先生当时在清华l我们讲Oz诗人。这时比在西南联大时正规Q有教室了，可是我们q是从前那种比较散O的习(fn)惯，喜欢在教室ؕ议论。有一天上课，来了一位西装革履的人，我们一开始根本没有注意他Q后来才知道是周珏良老师。同学都?fn)惯看老师I蓝布大褂，H然看见老师I西装，惌是教货币银行学的吧，不像教浪漫派诗h的。于是大家背后都叫他“货币银行”?/span>
问：(x)我们q想问一下，西南联大是抗战期间南q到昆明的，当时那里的条件和整体气氛怎么P
{：(x)当时联大大部分学生住城西北，靠近昆明城墙。那时晚上到二更q由人放炮报Ӟ据说有位同学找了攄报时q个差事。除了一两间教室在城里外Q其他教室在城外Q上课、学?fn)就从城里面出城Q穿q环城马路，到环城马路的北面Q有一大片地方Q那是划l西南联大的。盖了许多房子，有的是洋铁皮Q下雨时声音挺响。有一个大的图书馆可以ȝ书，q有一些小教室Q有茅草的Q窗子上没有ȝQ透风Q不q不冗教室里是长条板击I上课时大家从四面八方q来。虽然是战ؕ时期Q学?fn)气氛还是不错。有好多同学Q汪曾褀、杨振宁{，q有老师Q都泡茶馆。就是在茉里看书，讨论或写东西。这个环城马路也有汽车，开始R不多Q滇~公路通了之后车就多了。当时在西南联大的校门外有各式各h摊的Q小吃，卖鸡蛋饼的，卖豆a条的Q还有云南的一U烹调叫汽锅鸡。那时气氛比较自由，可老师学生都比较认真。而且大家好像也没觉得特别苦，q是挺愉快的。我因ؓ(f)家在那边Q所以心里比较安定。有的同学生zd比较紧张Q学没上完就C。我上大学的时候基本上不跑警报了，不像三几q_(d)上中学的时候日本飞炸得特别厉害Q所以学校都搬到׃M?940q过后，国的飞虎队来了Q就把日本hl卡住了Q日本飞炸就不像以前那么厉害了?/span>
问：(x)(zhn)说起飞虎队Q西南联大是不是有些毕业生去l他们当译Q去当兵MQ?/span>
{：(x)飞虎队最初只是陈U_d带领的自愿来打击日军的飞行员。珍珠港事g后，国参战Q把史_威将军派到远东战场，他成Z中国、缅甸和印度军队的d令，大批的美军物资和人员也运到远东参战。那时急切需要翻译，把大学三四q的学生征调去了。我׃h那时候刚上二qQ学机械。政府ƈ未征调一二年U的同学Q但是他同冯宗璞的哥哥，冯钟辽，一直是一Ҏ(gu)，两个人都要去。他父亲劝他Q说好不Ҏ(gu)有个M的机?x)，你们要报国以后再厅R他非要去，l果去了。那时候学生的热情同现在完全不一栗因为国隑ֽ头啊Q所以大安是命都不要了Q我能够帮助一点就帮助一炏V当Ӟ也有人重视学业，q是个h的志向?/span>
问：(x)说v西南联大Q得提提(zhn)公公梅ȝ。他当时是西南联大的校长是吧Q?/span>
{：(x)西南联大是三个学校合q的Q所以校领导也是三个Q蒋梦麟、张伯苓q有梅贻琦三位校长，但是蒋、张两位l常在重庆。张伯苓先生是梅先生在南开上学时的老师。蒋梦麟大概比梅先生q纪大一炏V蒋先生当时在政府里有职务，他原先在北京作过教育部长Q后来在国民党政府里面也有职务。所以三个h当中主要是梅先生L校务。还有一个原因是因ؓ(f)清华最有钱Q清华不是有一W基金吗Q所以让他主持校务，可以用那个基金应付好多事。而南开和北大就比较I三个学校协调得q比较好Q虽然有些时候会(x)有些不同意见Q不q没闹大矛盾Q挺不容易的。在办学的同Ӟ每个学校q有自己的研IQ北大研I、清华研I、南开研究院，都是分开的。所以这几个学校q是Z不v的。科研没攑ּ?/span>
梅先生主持西南联大的日常工作期间Q干了不事Q包括找校址、盖校舍{等。但他一边要应付国民党，国民党当时在重庆Q他常常得去那儿汇报Q一边还要与当地政府Q云南省政府Q应酬，当时的云南主席龙云，同蒋介石之间有不矛盾。西南联大因Z在重庆所以受国民党控制要׃些。同时因Z南不听蒋介石的话Q学术也比较自由?/span>
问：(x)西南联大当时培养了很多后来很有成q学生Q像(zhn)刚才提到的杨振宁、汪曄{都在那儿学?fn)过。那么法语界当时和?zhn)一L(fng)Q除了吴辑օ他们q些老师之外Q还有哪些h呢？
{：(x)好像没有。法语啊Q那时候不是一个专业，是从属于p的，是英语学生的必修课，当然也有人研I法国文学，比如李赋宁先生，他就跟吴辑օ写了个硕士论文，《莫里哀喜剧中的(zhn)剧因素》。所以吴先生老拿李先生来l我们作榜样Q说他法语学得很好。我们当然不如李先生了。李先生l我们上q课Q是替吴宓先生的英国文学双Ӏ?/span>
后来西南联大解散Q回到北京，我们都进了清华，d生到了北大，吴先生到清华了。根据原来属于哪个学校就回到哪儿ȝ原则。林文铮好像是广东hQ到中山大学或什么学校去了。陈定民不是中法是老北大的。我没上q他的课Q不很清楚。我上过d生的课。西南联大大致就是这L(fng)情况Q那个气氛恐怕是前无古h后无来者：(x)自由Q又很用心地MQ后来成p不小。当时教师对学生的媄响很重要Q师生关pL较近。也可以随便听课Q我记得上Winter先生的英诗时Q杨振宁{也跑来听课Q因Z的确是讲得有声有艌Ӏ?/span>
问：(x)我们q有一个私人问题，不知道合不合适问。?zhn)是那时候认识?zhn)先生梅祖彦的吗?/span>
{：(x)哦，是的。我上中学的时候就同他的三姐梅杉同校Q南菁学校。祖彦没上南菁，他跟父母在城里住Q上的是天南中学。他的三姐比我高一班，可是因ؓ(f)那时候跑警报我们住庙里，女生都在一P所以挺q的。后来到我上西南联大的时候，我母亲在昆明……她是个职业妇女Q经常在妇女界活动，认识了梅校长夫h。说到这儿，我就卖弄一下我家的老底了。我父亲本来是龙云底下的一个得力干，参加q护国讨袁运动。云南政局l过了一D|期的混ؕQ在局势稳定之后，他可以升q的时候，却不q了Q那时候他才三十刚q一炏V扔下乌U帽p。走了干什么呢Q他q下一个房子，三层q带院子的，开了一个茶馆，起了个名字叫“大华交谊社”，是说他要结交一些良师益友。做了一阵后Q他觉得q也不是他的目的。于是带着我母二Ӏ还有我Q那时候我q很，大概三四岁吧Q回C的家乡。他的家乡靠q云南四川边境，叫盐z县Q在云南省迤东、昭通以下，跑到那儿d什么呢Q因Z原来是农民，父{都是农民，所以他跑到那儿去U桑养蚕Q还U茶叶。躬耕于田地里头Q只想作个隐士。但后来不知什么原因，我父亲被当时的县长叫万景增给谋杀了。因为那个县长还要抓我们Q于是我们也逃走了。当时好多我们本乡本土的乡坤Q对q个事很不理解，怎么不明不白把人打M。这个县长很奇怪，因ؓ(f)他是我父亲的一个熟人，是我父亲提拔他才把他弄到盐|县去作县长的。可能是因ؓ(f)他到了盐z县惛_地皮Q我父亲在那儿他做不了，或是因ؓ(f)某种政治原因Q说不清。我那时候太了Q也没仔l跟我母亲谈q这事，因ؓ(f)知道我母亲很伤心。所以对q事不太了解。我父亲是个很有才的人，我看见过他给我母亲写的信Q字写得很好Q他是个儒将。万景增后来在云南省的蒙自作厉KQ又刮地皮，l果被解攑ֆ抓v来枪毙了?/span>
我父亲去世早Q我母亲靠教书来dQƈ且l做父亲留下的茶馆。母亲是基督教徒Q四川华女中毕业生Q教?x)学校毕业的学生Q是最早接触现代教育的一代h。我母亲中学毕业后在一个小学作教务长，十八岁就作了教务ѝ很能干。那个小学是国Z校长Q可是他对中国情况不太熟(zhn)，也不太会(x)说中国话Q所以用一个能q的人来替他做一些具体的事务?/span>
我母亲是个热心hQ帮助过很多人。有一q蒋介石抓共产党Q杀了好多h。有人来告诉我母亲说Q盐z县有个女h叫马冰清Q快临了，说她是共产党l抓了进厅R我母亲一听，p到龙夫h那儿M奏V她喜Ƣ这样不自己帮助别人。把她保出来后就让她带着孩子C。因为她喜欢帮助别hQ所以在昆明q个城里，好多人有事都来找奏V?/span>
抗日战争期间Q她在昆明办了个旅社Q这个旅C是昆明头一Ӟ以前只有客栈）Q好多外省来的名人都住那ѝ后来她又办了一个电(sh)影院。我母亲自己当然财力微薄Q但她认识昆明好多军攉K导的夫hQ龙夫h、卢汉的夫h、缪云台Q负责胦ѝ银行）的夫人等Q她p她们商量办这件事Q于是大家就凑钱Q办了一个“南屏戏院”。现在媄院还在那ѝ现在看h是又破又旧，很难看。不q那个时候是头一Ӟ挺现代化的?/span>
我母亲后来还办了一个孤儉KQ因为战乱，街上有很多流乞讨的儿童Q拣烟头的、给军擦皮鞋的……我们家曄有一块地皮在东门外，她就把那块地皮捐出去了，盖了一个孤儉KQ大概有二百多孩子呢Q一直培d学毕业。不Ҏ(gu)啊，抗战时期Q那么多孩子要吃要穿Q全凭她到处应酬募捐?/span>
我母亲就是这样一个h。后来她的电(sh)影院也赚钱，旅馆也赚钱。她培L们几个女ѝh安说你的孩子大了，应该l她们找婆家。她说这些孩子还是读书吧Q都q不懂事。她认识很多昆明妇女界的人，其中有梅太太和蒋梦麟的太太陶曾谗她们都出来参加云南妇女界的各种zdQ我母亲当时有一辆汽车，因ؓ(f)她要办事Q到处跑。梅校长有个人力车，梅太太可以坐那个Q可有时候走得远了就不方ѝ母亲头ơ看见梅太太的时候，其他的太太各自坐自己的RCQ我母亲q别仔l，看到梅太太一个h在那儿不晓得怎么赎ͼp“梅太太Q我送你回家吧”。于是她们成Z好朋友。后来我q了西南联大Q我又同杉是同学，所以我母亲p“梅太太啊，我这个女儿不太听我的话，你是学界的老前辈，她听你的话，你就多教育教育她”。这h同梅太太认识了。祖杉也常常把我们带回家Q因为梅太太?x)做饺子啊、饼啊什么的Q就在她们家吃饭。那时候祖彦是在美军作译员，好不Ҏ(gu)回来一ơ，大家在一起就听他说滇西前U的事，p栯识了?/span>
?946q回清华Q?947q毕业，去国了。在国我也不想多念书，因ؓ(f)那时候志气不大，想作个教员。我在美国念了一q英国文学、一q教Ԍ拿了一个教育硕士。就惛_来了。这时候是1949q_(d)那时我母亲到香港MQ因为在昆明Ҏ(gu)云南省的参议员，当时参议员中有两z，其中一z֏蒋，她同他们的意见比较一致。后来卢汉夫人告诉我母亲说蒋介石l了卢汉一个抓人的黑名单，其中有我母亲的名字。于是我母亲p作去l卢太太送行Q上了卢汉包的一枉家L(fng)飞机Q到了香港。那时候毛人凤、沈醉都在昆明守着Q情冉|乱极了。母亲到香港后就病了Q当时梅太太也在香港Q照了她好几天。一个老太太在香港生病Q回也回不去Q怎么办呢Q那时候我同我的小妹妹Q三妹，在美国。二妹呢Qx听不见，在法国学?fn)画甅R后来我们托人想办法l母亲办了来国的签证。我母亲C国后我׃能走了，于是我就在那儿工作。工作了一q多Q教一个意大利UL区小孩的英文。我妹妹呢Q还在University of Rochester上学Q二妹x听不见，母亲让她上美国来M治x。可是二妹从法国来到后，而M好了Q给她安了助听器也不用。我母亲在美国呆不住Q她是个做事的h。她说她q想回去Q回到香港看看情况再回国Q她要走我们也没办法Q我们从与母亲怾为命。不能让她一个h回去Q所以我和二妹就军_陪着她回国。本来也是想回国的。可是出问题了，我母亲的护照是从香港{证到美国的Q她可以回到香港Q我们呢Q持有国民党{֏的到国?qing)法国的护照Q那时解放了Q英国政府承认了C国政府，我们的护照就失效Q回不来了。当时所有从西方来的船只能在香港靠岸。大陆的港口Q都不能登陆。所以我们要先到香港Q但是买船票到香港，要先得到英国的签证，要不然船到香港我们怎么上岸啊？但英国领事不l办Q又因ؓ(f)我二妹在法国q有很多东西Q我母亲pQ“我们绕道欧z好了，乘船到英国玩玩，然后再到法国。说不定在走的这几个月里面情况就变了Q可以回国了。?/span>
1951q我们来C法国Q但香港{证仍无希望。母亲陪我们住了一阵子后说Q“我回去吧，你们在q儿先念书等着。”这h因祸得福Q得C个在法国学习(fn)的机?x)，实很偶然也很曲折的?/span>
我在法国呆了四年多。在巴黎大学学习(fn)Q就是SorbonneQ烦邦）。到1956q初回来的。开始的时候上了一个给外国人开的课Q叫Cours decivilisation françaiseQ法兰西文明Q。这个课我觉得开得很好，因ؓ(f)从中世纪一直到现在Q有地理、历双Ӏ美学，q有语言课。语a课我没在那儿上，我跑到Alliance FrançaiseQ法语联盟）M了。我在美国几q_(d)把以前学的法语都忘得一q二净Q等于从头学。在法国呢，l济成问题了，不过法国政府有一个给中国学生的助学金。当时在法国的中国学生都面(f)相同的困境。法国教育部讄了给在国立学校学?fn)的中国学生的助学金。当时我在巴黎大学注册，我妹Ҏ(gu)学画的，她开始是在一个私立的画院学习(fn)Q后来考进了Ecole des Beaux-Arts Q国立艺专）。所以我们两人都有助学金。国立大学不收学费，只有一些杂费，q有一个学生的工会(x)Q可以给你办好多事，比如食宿{。所以我们住学生宿舍Q吃学生食堂Q费用较?yu)。那时候给我们3000旧法郎，基本够了，但是也不宽裕。可是我妹妹ȝ呢，要买颜色、画布，比较紧张。所以我的钱常常是脓(chung)到她那儿M。我呢，Ҏ(gu)也不用买书，到图书馆ȝ书就可以了。听音乐?x)呢Q学生票便宜极了。然后还可以参加好多假期旅行Q也都很便宜。那时候“二战”刚l束Q学生都很穷Qn受很多法国hl的优惠待遇。那时候好多女孩子都是天主教徒Q给我们好多帮助Q经怸动来帮助我们。我们常参加天主教徒的旅行，老嬷嬷带着上意大利L行，住在修道院里_(d)d谒教皇，d观，Ҏ(gu)׃需要多钱。所以对法国人，我觉得我很感Ȁ他们Q他们对学生的照是很周到的?/span>
那个时候感觉挺好。当时在法国Q我们不仅受到法国h的照，q接触了一些中国hQ都是比较有名的。程׃Q熊U明Q潘玉良Q还有苏雪林Q方君璧{?/span>
几年在法国的学习(fn)也挺有收L(fng)。觉得打开眼界了。在中国学习(fn)Q我对好多东襉K很陌生，可是在法国学?fn)的时候，音乐也懂了不，l画也懂了不，文学啊，从中世纪一直到现在Q都是连着讲的。所以我觉得我们的大学啊Q以后这些方面恐怕还得开展?/span>
问：(x)那?zhn)后来是五几年回国的呢Q?/span>
{：(x)1956q初。回来后Q就在北京结婚了。回国也费了一番周折。Une longue histoireQ说来话长）…?那时我同妹妹在法国学?fn)，虽然很欣赏在法国的生z，但也非常惛_来，有一U矛监ֿ理。我妈妈一开始在香港Q昆明解攑Q原先在云南省参议会(x)的共产党参议员给Ҏ(gu)甉|Q希望她回来参加。结果她回来了，q且成ؓ(f)一个很q步的hQ作q好几届的h大代表、政协委员。当时我妈妈也很希望我们回来Q说两个奛_在那儿不是事ѝ我们也常想回来Q可是走不了啊。怎么赎ͼ
C1954q_(d)R从美国偷跑到了法国，然后从法国经q瑞士、苏联回来了。他ȝq我们，不过没告诉我们他要回来。所以我们不知道Q后来从他妈妈那儿知道了。我和妹妹就惻I我们也如法炮Ӟ也到瑞士ȝh政府{证。那时候法国和中国q没ZQ在巴黎q是国民党政府段茂澜大。可是我们要到瑞士去谈何Ҏ(gu)。从前是可以Q到?955q想回来的h逐渐多了Q到大馆去甌到国外的{证Q要宣誓不回大陆才可以。当时有一个神父P؈re RenouQ照中国学生，常常l织大家到瑞士去q暑假。P؈re Renou知道我们的用意后Q就帮我们的忙。他找了两个奛_Q是西A(ch)的华侨，把她们的护照借来l我们用。于是他拿了这两个奛_?qing)其他h的护照一起到大馆去{证。那大馆也不怀疑神父。这h们两个就拿了别h的护照进瑞士Q火车到边境上，瑞士的v关上来查的时候，我们胆战心惊。大概外国h觉得东方人都一栯不出来，phq去了。然后在瑞士甌回国Q得C大馆的同意?/span>
可是q有另一个问题，英国的签证还没有啊（因ؓ(f)要乘船去香港Q。这一ơ还是法国h帮的忙，他们找了四个比较有名的商Ӟ替我们担保，凭他们的担保Q我们拿C法国政府{֏的affidavitQ外ch士特持证ӞQ巴黎英领馆在这证g上签上了香港{证Q于是我们可以购买去香港的船了。ؓ(f)凑\费，二妹自鸣在她的画展上卖出了两qa画，妹自勤也从国寄了钱来。此外我们还甌到教育部的一W补助费。于是两人安心地C航行q东的英国船“舟山号”。它是当时吨位最大的航船Q走h比法国船E뀁快。我同妹妹从英国南安普敦启航Q穿q直布罗陀、地中vQ走了差不多一个月才到了香港。我们就q样回来的，实ZҎ(gu)的?/span>
问：(x)1956q?zhn)回国以后马上进了北大吗Q?/span>
{：(x)是的Q在招待所呆了一阵子后我p北大了。我也愿意进北大Q因为好多北大的老师都是我从前的老师。可是我q了北大以后Q却感觉很陌生，因ؓ(f)同从前的气氛完全不一栗我q个人很怕生Q一感到陌生的时候就觉得格格不入。整个气氛都很陌生，p得有点害怕。法语系的老师Q有来自中法大学的郭麟阁、李熙祖Q来自清华的徐曾，陈占元是北大的，q有吴达元以?qing)沈宝基Q齐香、杨lA{?/span>
当时好像杨先生同齐先生教二年U，基础训练Q她们编了好多句子，是根据当时的实际情况Q结合《北京周报》的说法~的句子Q所以外国hp我们的学生说话虽然很熟，可是说出来的话都像部长说的话一栗我p得这U东西，我不?x)编Q很困惑。那时简直就是没法上课了。后来我教三q的泛读，我觉得还好。但q些老师的业务还是不错的Q大家八仙过P各显通，都很好。我觉得那个时候最好的Q是北大学生。学生很_ֽQ不老师l什么样的训l都可以做出很好的成l来。所以我当时常常觉得Q北大之所以ؓ(f)北大啊，是学生的优秀更胜q老师的优U?/span>
问：(x)回国后，其它斚w的情冉|么P
{：(x)1956q风qx静。到?957开始“百家争鸣，百花齐放”。刚开始的时候觉得真不错Q可是大错特错，到后来就变成了“反官僚M、反宗派M”，接着是“放长线Q钓大鱼”，抓右z。这个叫人真的是恐怖！一句话说不对，把你揪住了。从p专业那儿开始就有学生控诉会(x)Q内容记不太清了Q我当时听了想“不至于q样坏吧Q可能是q轻人太q于夸张了”。不q那时候我不太?x)说话，也就没说什么。可是后来王泰来他们q一班，十五个hQ七个h是右z，哎哟把我弄得很乱。那班上有很多很好的同学Q成l很不错Q都被打成右z了。一个班七个x啊……我心里头很不安。我x在班上常常想什么就说什么，是不是因为我把法国的生活都给他们说了Q结果他们受影响。于是我pL吴达元先生，说“吴先生啊，他们说的那些话我虽然没说Q可都是我所想的。还有他们也有可能是受了我的影响。责d该我负，而不是学生的错。”对了，我还在班上说“你们n体都太单薄，你们应该吃牛奉得壮一些。”可是当时哪儿有牛奶让h吃啊Q吴先生_(d)(x)“你没说是你没_(d)他们说了Q就应该他们自己负责Q每个h都有一本自q帐。”也许吴先生是真的那么以为的Q也总是Z划几个x。后来有个“红专辩论”，目标是“拔白旗插红旗”。我当时曾说Q我们是教业务的Q我们的同学应有专业知识Q我们不教政治，留红的干嘛。你看看q种话，q种话应该是划成x的。我也不知道Z么，我就没……大概在p里人家把我看作是政治上的q稚。所以说的话不算数。不q后来我看了一本反右的书，我不知道是不是真，据说当时周ȝ有一个指C，说所有的留学生，回来的hQ都不能划右z。不知是否真的有q事。不q文化大革命׃行了。归国留学生差不多都遭殃Q叛徒、特务罪名不一而。当时的口号是：(x)“来者不善，善者不来。?/span>
文化大革命持l了十年。文化大革命末期各校UL(fng)下放d动改造，UC为“五七干校”，我也L襉K鱼洲了，在那儿呆了两q_(d)当时是整个西语系的在一赗那地方是一片荒野。一开始是我一个hQ后来才把孩子带去，因ؓ(f)我爱Z攑ֈ三门峡了。女教工住在一个搁_食的大l仓Q因为粮食还未种出来。男教员则住矮草，一直斜到地上的那么个尖角Ş的东西，我们的大l仓q有H子Q他们那里没有窗子，没有光线Q什么都看不见。所以听说男同志常常把鞋l穿错，因ؓ(f)看不见。夜里经常有紧急集合。服穿错的、鞋IK的……吃的东西一开始要zh到城里去乎ͼU出来之后才吃自己劳动的东西。在那里q各U各L(fng)zR比如挑担子Q我不会(x)挑。就比别人大概减了一半重量，可我q是走都不会(x)赎ͼ压在脖子这儿，q儿有点肌肉Q还可以勉强走。我现在的脊椎病是那时候压出来的，整个脊椎被压弯了?/span>
那个地方又潮又湿Q蚊子、牛蝇很多。牛蝇跟苍蝇不一P叮在w上C走的Q除非把它打M。打M在你腿上留一大块U的。我记得我的两条腿常常肿得蹲都蹲不下来。这是白天，晚上是蚊子Q嗡嗡嗡……来了你q见黑的一片。晚上都用蚊帐，甚至开?x)的时候所有的人都在蚊帐里_(d)大家坐在ZQ蚊帐垂下来Q就在那儎쀜批评与自我批评”。晚上不敢上厕所Q因为都是草，蚊子太厉宻I一出去p咬，咬得没办法，所以白天不敢喝_(d)怕晚上要上厕所。还有就是热。热h是没办法Q连田里头的水都在发泡。脚q去都是热的。汗׃怸那么下来，到眼睛里头Q眼睛就腌得好疼。汗在脸上留下一条一条的白盐痕印。这是天晴的时候，下雨更糟p，下雨也得q活Q所以大安I着塑料雨。一下雨Q冷得要歅R塑料雨衣开始还比较软，{穿了两天，一dQ就变成僵늚Q一尽是洞。所以水渗q去了，袄都是湿的。脚吧，IK子，底比较厚Q但是穿了两三天Q在C得滑了׃行，?x)摔跤。还有靴l得高一点，要不然水Oq去了。我记得是杨业治先生Q他C一双高l靴。那天我们要C个较q的地方q活儿去Q走到\上他喊h了。因为鲤鱼洲那个地方Q“晴天一块铜”，太阳一晒就晒得q极了，硬的；“下雨一包脓(chung)”，是烂惔Q根本没法走。杨先生一脚插下去拔不出来了Q惔整个把他的腿l包住了。包住了大家来帮他拔，拔半天把腿拔出来Q靴子却陷在泥里头了。当时还有一个景色就是：(x)我们I各色各L(fng)雨Q因Z雨水?x)往靴子里灌Q我们就用一U绑腿，套在靴子上，然后把雨接在绑腿上。所以常怸面是U黄蓝白的雨衣，底下是红的G椒腿或是l的青蛙ѝ?/span>
当时看一些老先生实在是太可怜了。我们那时候还q轻Q大概就四十多，q比较能够忍受。可是那些六七十岁的老先生就很受|。有一ơ大家在堤上递砖Q挨个从堤底下站一路，一直站到堤。一位老先生要上厕所。但他一走就一个hQ于是他坚持着Q结果就晕倒了。吓得和他一起下攄夫h以ؓ(f)他死了！C冬天的时候，dQ冻得一个一个脸上长ȝQ像烂苹果一栗手上也是冻疮。夏天有蚊子的时候，咬得到处都是包。所以，那个地方Q好多h都说是个地狱Q要能够l历q来Q别的Q何地斚w可以l历?/span>
我大概是林彪Z的时候回到北京的Q?0届v军班陆军班是我文革后教过的头一届，刘志明他们我教q。那时军宣队头儿跟他们说“你们来是‘上改’，所以这些资产阶U知识分子，你们得注意他们，听他们说话不对你们就得纠正。”后来，我给刘志明改l习(fn)的时候，他说“你怎么老改我的l习(fn)Q是不是看不惯我们这些工农兵学员Q”我说“我是得替你改啊Q我觉得你这个不对嘛Q你得注意啊。你知道毛主席说了‘官教兵Q兵教官Q兵教兵’，互相攏V你要是觉得我改的不对，你就提出来，我就攏V”多q后我跟刘志明说起当q的qg事，他说“唉呀Q那时候简直是胡说八道”。他是他们班学习(fn)最好的一个?/span>
问：(x)77q恢复高考招生以后，(zhn)都开了些什么课E呢Q有些年轻老师记得(zhn)当时开q《法国戏剧》还有《浪漫派诗歌》…?/span>
{：(x)那个时候开始招生，我们也高_(d)认ؓ(f)从此以后Q可以教点书了，可是回头一惛_Q荒废了十几q二十几q啊Q你教什么啊Q根本就没东西教。我觉得学问的事儿，不是像一般说的，什么学富五车，倒出来就行了。而是如逆水行舟Q不q则退。文化大革命十年Q根本就没接触到东西。在那种情况下我想Q拿什么教人啊Q你必须l过一番学?fn)，于是想出国去进修。可是当时有好多q轻的教员，我们q纪大了Q不能跟q轻Z出国的机?x)啊Q所以没办法。不q当时有一个好处，是有好多法国教员来教课Q我q常和同学一起去听他们的课。后来我得到p里的同意，争取到和王文融老师一P好像是每天早上，或者是一个星期几天，骑R从北大到北外dMonsieur Gautier的课Q这Ҏ(gu)很有帮助。后来MonsieurGautier也到北大来了Q所以就更方便了Q可以跟他借一些书。八三年Q我ȝ国看望我妹妹Q利用这个机?x)，到法国M。去听了几个月的课，到八四年五月回来了?/span>
在法国我C好多书，它大大地充实了我们的教学内容。蔡鸿宾老师当时在联合国教科文组l工作，q是他帮我们捆的纸，那时每h可以带八大gQ电(sh)器）回国Q我和我妹妹两个人，Ҏ(gu)没有钱买八大gQ因为都C书。回国到关时h安“你们就q个啊？”我们说是，他不怿。结果就拿刀从纸׃切开Q想看看里面到底是什么。因老师捆得很好Q所以纸没有散开Q就看到里面的确是书。书Ҏ(gu)们来说真是太宝贵了。它大大充实和更C我的教课内容。所以后来好多年开的法国十?ji)世U文学、二十世U文学、文学批评……都靠这些书?/span>
法国是一个思想不断L的国家。大概在十九(ji)世纪下半Ӟ出C些新的动向，q当中就包括象征z诗歌的出现。这里一个主要的人就是L徯?dng)。他不止是媄响到诗歌Q整个现代文艺都受他的媄响。到了二十世U，出现现实主义、新说。上世纪八十q代Q又是结构主义、后l构M。所以对法国q样的国Ӟ我们应该跟进人家的新东西Q要不然错失很多精_的东西。但是在我们大学里当时有个們Q只能教古典文学Q当代的东西不能M大雅之堂。因为古典的东西都是l过旉的挑选、历史的沉淀(wn)Q都是精华，所以可以一再学?fn)。这当然有一定的道理。可是我觉得不学新的东西是不行的Q那׃能认识新的时代。我Ҏ(gu)的东西就很感兴趣。我留学的时候就开始对波d莱尔很感兴趣。我开始去法国的时候，是想挑一个古典的作家Q比如高乃依或莫里哀Q写一论文。后来才看见他们有不新的东西，我觉得象征派的诗歌太重要了，影响了整个现代，所以就开始研I象征派的诗歌。开始研I一个作家叫Charles CrosQ夏?dng)·克|）Q这个作家很有意思，他和RimbaudQ兰波）是同时代的，他对中国的东西很感兴，q写了诗歌颂李太白。这个h是个多面手，好像是他发明了彩色照相和唱机q。但是他的论文在法兰西科学院没有受到重视。在文学斚w他说了很多同中国有关的东ѝ他认ؓ(f)若干q以后，中国Z(x)帮助非洲人的?/span>
我觉得L徯?dng)的东西Q应该介l给我们的同学，因ؓ(f)他媄响太大了。我记得?978q年底还?979q初Q我在全pd了一个报告，是关于波d莱尔的。因Z写了一首诗Q表明他的诗学，他不止是把诗学从古典的理性主义中解救出来Q还把诗歌从Oz多愁善感中解攑և来，他把诗歌攑֜一些感观上Q同嗅觉、视觉、听觉联pv来。他说“Vaste comme la nuit et comme la clarté, /Lesparfums, les couleurs et les sons se répondent”（像光像夜那样宽广/芳香、色彩、声音互相呼应）。就是说Q这些东西像光明普照Q像黑夜弥OQ既深邃又宽q쀦…，诗的一开始说La Nature est un temple où de vivantspiliers/ Laissent parfois sortir de confuses paroles”，q个NatureQ你可以说是外面的世界，也可以说是h的内在世界，q里头有些活的柱子，发出一些q声音。这些东西是什么呢Q我觉得是你感官的东西。你可以说自然界的颜艌Ӏ声韟뀁芳香，也可以说w体里头的各U感官。到了后来，他说“Il est des parfums frais comme des chairsd'enfants,”就是说有一些芳香像孩的肌肤，frais很清新。你看，“Doux comme les hautbois, ”就是说温和像乐器（双簧）的声韻I注意q里把触觉、嗅觉、听觉都联系h了。“Ayant l'expansion des choses infinies,”它们都有扩张的能力。什么样的扩张能力？无穷无尽的对事物的扩张的能力。“Q(jng)ui chantent les transports de l'esprit etdes sens”，它可以唱出心智的Ȁ情和感觉的激情。所以这首诗Q我觉得它意义深q，从它以后Q诗歌就更有声有色有呻I更触?qing)心灵，因?f)不管是颜艌Ӏ声韌是味道都混在一起了。所以我觉得应该把这个诗Zl给同学。可是L徯?dng)是一个穷困R倒的诗hQ当时在p里面要做这个报告，要犯忌讳的，t红U啊。所以我做了好多解释Q可是做了那个报告以后，当时的代理系MQQ还是党支书Q就上台消毒MQ他说“这个L徯?dng)是个颓废派的诗人”，我也不理睬这U标{。不q后来反应还比较好?/span>
因ؓ(f)自己Ҏ(gu)潮流、新思想很感兴趣Q所以这个报告以后，我还做了关于兰L的报告。你们知道兰波对波d莱尔是很推崇的，UC是voyantQ通灵者）Qroides po؈tesQ诗Z王）。兰波^时尽骂hQ根本不?x)那么推崇h的。所以我把对兰波的介绍同他Ҏ(gu)L徯?dng)的赞扬联系h了?/span>
我八十年代去法国攉了好多新批评的材料。后来我q介l了l构M。我q个人就是对C西感兴趣。我有了一点心得，很喜欢拿来和同学们分n。可是我没接着搞下厅R我觉得我没_֊搞。这也是我自q一个缺陗家庭、孩子、同时还有教学。顾不过来。要这个就得有人天天做饭、没有孩子来打扰我。所以我只想起个抛砖引玉的作用。我介绍l你们，你们大家来研I。我也很满意了。我讲结构主义，q介l了一下俄国二十年代的形式M、烦l尔的语a学，q有人类学等?/span>
q之后我q介l了后结构主义，先是Roland BarthesQ罗兊W巴?dng)特Q的Le Degré zéro de l’écriture《写作的零度》，然后是DerridaQ雅克·d里达Q的Q我译了一他的文章。在q以外，我还写了一关于后l构M的文章。d里达的文字是比较难懂的，因ؓ(f)他是讲哲学的。他所谓的l构是一个无中心l构Q因Z认ؓ(f)l构随时都在变动。他用了采的话来说Q说l构实际上是不断替换的没有中止的W号游戏?/span>
我再来说说兰波，我写q两文章介l兰波。兰波提Z客体诗。大家对此可能有点莫名其妙，Z么说客体诗？因ؓ(f)诗嘛都是抒情的，一抒情呢，是M诗了Q是subjectifQ不是objectifQ关于这Ҏ(gu)也是利用了同中国诗的Ҏ(gu)来解释的。你知道王国l的《h间词话》里头就提出来，中国的诗境里Q有“有我之境”，q有“无我之境”。就是说在中国诗里，有“无我之境”。可是在西方的诗里没有“无我之境”，要么是理性，要么是感情。兰波所谓的客体诗是哪儿来的呢？我觉得可能是从夏?dng)·克|那儿来的。所以我把q个提出来了Q我q找了一首兰波的诗，来同中国的古典诗q行比较。这诗只有四句，西方很少q样只有四句的，有点像中国的l句。这接近于一首客体诗。诗歌的抒情M不出现。而中国诗常有M不出现的情况Q我用中国诗l你们说明一下。中国诗有“风雅颂”，“赋比兴”。“风”呢Q是民间的民歌，或者是诗Q“雅”呢Q是庙堂之歌Q“颂”呢Q是歌功颂d的诗Q“赋”啊Q是直陈式的叙述Q《洛赋》等Q虽然也是诗体散文似的；“比”呢Q是ComparaisonQ一U比喻；那“兴”是什么呢Q?/span>
?/span>Q“兴”在法文里似乎没有对{译法，有汉学家试用allusionmétaphorique来翻译…?/span>
{?/strong>Q“兴”啊Q我告诉你，“兴”是一U象征，它同比喻有什么区别呢Q我觉得“比喠Z是与“我”有联系。而“兴”呢Ҏ(gu)同“我”没联系Q是一U“无我之境”。这个是我的拙见Q我q没有仔l去推敲。我举过一个例子，讌Ӏ孔雀东南飞》，“孔雀东南飞，五里一徘徊”，是讲一个女子出嫁后Q两夫妻感情很好Q后来她的婆婆嫉妒她Q就逼儿子和媛_d了，叙述那么一个故事。题名《孔雀东南飞》，可是前两句同那故事完全没有关p，那这两句是一U“兴”的用法。这中国诗里头有Q外国诗里头没有。所以我觉得q个“兴”是我们中国人提出来Q兰波从q儿学去的。很多汉学家认ؓ(f)“孔雀东南飞，五里一徘徊”放在这儿，毫不相干。他们想找一个理由来解释Q结果说扑ֈ另一首诗中有“西北有高楼Q上与Q云齐”这句话Q所以说孔雀飞不q去了，呵呵。这当然是个W话了。我只是以此说明西方没有q样的诗。后来有一个现代法国诗人，叫Pierre ReverdyQ是一个超现实z诗hQ他有一条诗学，我觉得可以用来说明这个“兴”。他认ؓ(f)Q要用象征的话，或者用一U喻意，意象是从两个相距较远的现实的靠拢而生的。靠拢的两个现实Q关p越q而正，意象p是强劲有力。比如ŞҎ(gu)心里的愁苦，p杯子掉地上砸了Q这U方式表达。M距离远表达力就强?/span>
?/span>Q可是它们之间似乎还是有些内在的兌Q像那个“关关雎?在河之洲。窈H淑?君子好逑。”前面那是“兴”，好像跟h没什么关p，是动物界的事情，但是…?/span>
{?/strong>Q对Q这个必然要有关p，是“兴”啊Q但是关pM是那么直接。比如“孔雀东南飞，五里一徘徊”，q个同两夫妻分离也有关系Q可是隔得比较远Q所以越q越好。就像李白说的“相看两不厌,只有敬亭山”。对着那个山，看它我不厌它Q它看我也不厌。其实还是有人在那儿看。还有比如说Q这个“采?qing)东׃Q?zhn)然见南山”也q是有个“我”在那儿。不q这个“我”比较远?/span>
中国诗里常常把“我”给删掉。比如王国维讲李璟的“细雨梦回鸡塞远Q小楼吹ȝW寒”，也没说出哪个人来Q不q“梦”不是还同h有关pdQ诗歌是抒情的，但是用一U新的方式，表达不相干Q力量就强。所以我觉得兰L所谓的客体诗是从中国弄ȝ。后来，我还译了一些L徯?dng)、夏?dng)·克|的诗，也翻译介l了法国现当代的其他一些诗人。另外，我还是比较早地介绍了DurasQ杜拉斯Q那本著名小说《情人》。在“新说”当中，我最感兴的是DurasQ她那本Moderato Cantabile《如歌的中板》也写得非常好?/span>
后来我还介绍了ProustQ普鲁斯特）Q我觉得普鲁斯特受L徯?dng)的影响很多。他写的那本A la recherche du tempsperduQ用了很多声韛_、芳香啊、气呛_Q我觉得整个在以说的Ş式实늝波d莱尔的“相应说”。这部小说大概别Z介绍q，不过我ؓ(f)什么有多余的话呢？因ؓ(f)我同别h有不同意见，所以我得说。有很多人都以ؓ(f)q是一个回忆，或者是意识啊。我觉得普鲁斯特说那个气呻I茶啊Q蛋p啊Qƈ不是单把当时的U情况反映出来，而是用艺术的手段来再CU感觉状态，是一U文学手D늚创新。我觉得不应该把书名译作《追忆似水年华》，而应是《寻觅失ȝ时光》。虽然不是那么诗意，可是更脓(chung)q原题。从前严复就提出译的准则是“信N”，头一样就是“信”，然后是“达”，然后是“雅”。“雅”当然得雅，但是不能把基本的“信”给丢了?/span>
我最后再补充说一下我的翻译吧。我的短译Q好多小诗歌׃说了。我已有四本书翻译出来。一本Gaston Bachelard的《梦想的诗学》，三联出版C。还有一本是《利U传》，PaulRicœur。前一本是关于文学ƣ赏的书Q比较容易读Q而且我花的时间比较多Q所以这本书我比较喜Ƣ。Paul Ricœur呢，涉及(qing)的面很难Q我自己有好些地斚w觉得疙疙瘩瘩的，所以我很遗憾，q本不好懂。后来我希望能够再版一下，改一改，当时译的时候时间太了Q也是急着出版Q就Z。然后还有两本没出的Q一本就是Ala recherche du temps perdu的头一卷叫Combray。还有一本就是程׃最q的一本法文小说叫l'Eternité n'est pas de tropQ我译的中文名字叫《此情可待》。原来我译的是另一个名字，叫《此情?zhn)?zhn)》，因ؓ(f)讲一个爱情故事，两个人后来分开了，但感情很p。我pE抱一l我看一下，他就把它Ҏ(gu)《此情可待》，q也可以。正在翻译的时候，我爱人病了，后来M了。中间我曾跟我爱Q这故事挺好玩的Q我d了给你看看。他M以后我好隑֏Q于是我把从前译的这东西拿出来，接着d了。它转移了我的注意力Q在我很难过的时候助我度q了一D很长的旉…?/span>
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