国南加州大学徏{学院院?st1:personname w:st="on" productid="马清q?>马清q?/st1:personname>教授专访
来源Q新民周?span lang="EN-US"> 2008q?0?9?/span>
马清q，1965q生Q?span lang="EN-US">1988q毕业于清华大学建筑p，获学士学位。次qʎ国费城宑֤法尼亚大学美术研I生院，攻读建筑士学位。成为梁思成、陈植等建筑学前辈之后首位获奖学金就d夕法g大学建筑pȝ中国人?span lang="EN-US">1991q毕业时?span lang="EN-US">Frank-Miles Day荣誉毕业q取得徏{硕士学位?span lang="EN-US">
备受外界x的央视新址大楼顶后，虽然未最后完工，却承担了随后到来的繁忙的奥运?/span>报道重Q?span lang="EN-US">
马清q参与了荷兰大都会徏{事务所的徏{大师雷?span lang="EN-US">·库哈?span lang="EN-US">(RemKoolhaas)担当的北京央视大厦和北京CBD核心区的设计规划。他和库哈斯的友谊可以追溯到1991q_1997q马清运更被库哈斯推荐参加在法国蓬皮杜艺术中?span lang="EN-US">(PompidouCenter)丑֊的题?span lang="EN-US">?/span>CU徏{的势?/span>的演讨及展览会，成ؓ21位世界范围内选择出的青年建筑师中唯一的中国h?span lang="EN-US">
马清q是陕西人，在美国读研究生，毕业后在费城Ballinger及纽U?span lang="EN-US">KPF任设计师、高U设计师Q成两个建筑事务所的主要设计力量。在Ballinger?span lang="EN-US">KPF期间Qؓ该公总服务型事务所转化计型事务所立下汗马功劳。就在h们觉得他?span lang="EN-US">KPF的前途不可限量时Q他却选择去高校Q教，q同时在上vL马达思班建筑事务所?span lang="EN-US">
10?span lang="EN-US">12?/span>Q?span lang="EN-US">?/span>不所Q西安么艺术中心收藏?span lang="EN-US">?/span>在马清运L下开q。在记者的印象中，q是一个理想主义的建筑师，他对学术的兴要大于他对建筑商业性的考量。可是和他交谈之后才发现Q他q不如想象中那样Ȁq，他有艺术家的OQ更有工E师的理性。自从担ȝ国南加州大学建筑学院院长之后Q他对徏{和艺术有了更深的认识，更真切的体?zhn)?span lang="EN-US">
?/span>我们边走边聊?span lang="EN-US">?/span>马清q的旉都是掰成两半q。没辙，坐上马清q的车，把录音笔递到他的胡子底下Q听q位中国建筑界的传奇人物谈天说地?span lang="EN-US">
知识与思L
《新民周刊》：(zhn)是l梁思成{徏{学前辈之后Q首位获奖学金就d夕法g大学建筑pȝ中国人，在那里的学习Ҏ(gu)建筑观念的Ş成有没有军_性的影响Q?span lang="EN-US">
马清q：其实学习的经历没太大的媄响，我去宑֤法尼亚大学的时候对于自己想做的事情已经有了清楚的认识。当时对我媄响最大的不在于学习，而在于同学、教授之间共同思考的问题和相互之间的讨论。很奇怪，我们那两届几乎是q几q来最的两届，涌现出很多现在在世界建筑界非常有影响的徏{师?span lang="EN-US">
《新民周刊》：当时是不是接触到很多新潮的徏{观念？
马清q：那时候也不知道什么是新潮的徏{观c只是突然发觉一切在一起具有了意义Q以前在国内学习的时候，也知道有解构M、后CMQ但q些对大多数学生来说只是名词而已。在那儿的话Q你不用说这些名词，大家讨论的问题都在这个框枉_感觉知识一下子变成了体pR以前没体系Q只是大家口传的一些说法?span lang="EN-US">
《新民周刊》：如果宾夕法g大学和清华大学的建筑pL较v来，(zhn)觉得国内大学徏{系的优势和差距在什么地方？
马清q：对于q两个学校，我自׃在不同时期生过不同的看法。一开始是觉得清华很差Q只知道dQ只知道好好学习Q站在老师面前׃么也说不出来Q老师l你得个“A?/span>是“A?/span>Q?span lang="EN-US">“A-?/span>是“A-?/span>Q没有太多的对话、辩驻I甚至是争执。而后者在国显得很重要Q你一定要有自q思考，一定要有自q假设Q你所有的工作都是Zl护自n的假设而展开的，只有你的假设以及你对假设支持的体p，才能最后判断你的作品真正的质量Q其他的都不重要?span lang="EN-US">
但是q了几年Q工作以后，我又发现Q清华很好，国得太多了Q天天ؓ个小事说个不停，打个比方Q就是非要证明圆的是圆的。这p我觉得，摄取知识的方式东西方是不一L(fng)Q中国h摄取知识的方式更多的是生zȝ验和工作l验Q手的经验、脑的经验、眼睛的l验…?/span>Q而西Ҏ(gu)多的在思L上，不是在经验上形成知识。好坏现在就难说了?span lang="EN-US">5q以前我大概q可以说哪个好哪个坏Q现在很难说。基本上Q这两种知识形式我觉得都有存在的价|而社会对q两U知识的要求和社会的cd是相关的。一个创新型的社会，更需要一个思L的能力，在抽象的层面上对目标q行分析Q而经验型的社会是在已有的东西中不断改善不断深化，q两U社会状态是不同的。我觉得q两者其实都很重要?span lang="EN-US">
库哈斯与CCTV新大?span lang="EN-US">
《新民周刊》：Rem库哈斯是(zhn)的合作伙伴Q他曄评h(hun)(zhn)?span lang="EN-US">?/span>可以作ؓ中国新文化革命的标记?/span>。?zhn)觉得q个评h(hun)准确吗？
马清q：我觉得应该还是比较准。但是我说的?/span>准确?/span>q不是说我一个h能代表中国新文化革命Q而是说我是这个代表，q个标记中的一个。我们是一代hQ大概是1960q代出生Q中国社会{型期正在M学或大学的一代h。ؓ什么说q一代h能代表呢Q因为我们跨了很鲜明的两种C会形态：一个是计划l济的社会主义体Ӟ另一个是市场l济带来的社会变革。在C会转型期间Q肯定会产生新的操作方式。就我本言(库哈斯也是很清楚?span lang="EN-US">)Q我在东西方都接受过教育Q又以自q立的方式来应对中国集中表现的问题Q不拘惔于把建筑物视作一U美化环境的手段Q还有很强的工作的勇气，q基本上能够反映新的文化的能量?span lang="EN-US">
《新民周刊》：作ؓ朋友Q库哈斯那本著名的《大跃进?span lang="EN-US">(GreatLeapForward)Q跟(zhn)有兛_Q?span lang="EN-US">
马清q：他的q个计划我很早就知道。我1991q就认识他，q个计划?span lang="EN-US">1995q出来的。这是他在哈?jng)大学城市研I所里的W一个研I目，我当时正奔L于回国的事，有一ơ在U约见了他，他跟我聊赯件事Q我说我C国去l你安排所有调研的渠道Q包括应该观察的问题。最初的x当然是库哈斯敏锐的洞察力的结果，但是在具体的实施q程中，我还是v了一些媄响力的?span lang="EN-US">
《大跃进》首先不是一本学术著作，q本书的目的是ؓ了在不同于西方的C会体制中能够寻找一U新的都市模式，q是q本书真正有价值的地方。之前，中国的都市化q程一直是被学术界丑化的对象，q本书出来以后，西方对中国的都市化现象开始给予比较客观甚x冷静的评P不再只是表面地看待这个问题。当Ӟq本书不是来化中国都市化的Q这本书揭示了都市化内在具备的能量，q些能量是好是坏要根据最后的l果来判断，但是q些能量是西斚w市化q程中不太能具备的要素。第二，q本书也不是Z国读者做的，主要的读者对象是西方读者?span lang="EN-US">
《新民周刊》：有很多h批评库哈斯设计的央视新大|一个重要的原因是认Z完全不考虑在地震带的环境因素，(zhn)怎么看？
马清q：一个伟大的建筑从来不是地震带能够决定得了的Q如果是q样的话那就完蛋了。我觉得q个建筑出一般徏{物的意义。它是一个社会发展达C定程度之后必然的一U表达方式，所以它的投资和它的形成是不在徏{学范畴之内的。因个大楼我介入的工作也比较多，在个人层面上Q我和库哈斯做了很多探讨Q和库哈斯一赯服北京市政府?span lang="EN-US">
地震是一个技术问题。这个楼一ơ就通过了抗震测试，北京一般的高层徏{通过抗震试都要两次Cơ，q个gơ通过。ؓ什么？因个楼有难度，才动用了我们所有的工程院院士和我们的地震专Ӟ而且由沃?yu)(dng)纳?gu)有抗地震的模型进行测试，q是法规之外的审批，一ơ通过。据我了解，有史以来Q中国的抗震专家q没有ؓ了一个徏{单体共同想办法Q开了两天会得出一个常人看来不能通过的方案，q里的技术含量其实很高，CCTV新大楼技术上的成功也是中国徏{抗震技术的q步?span lang="EN-US">
学院的运转机?span lang="EN-US">
《新民周刊》：南加州大学徏{学院以实验著称Q这里涌现过一大批重要的徏{师Q比如瑞·卡帕、弗兰克·盖瑞、罗汤_·梅内和艾里克·Ƨ文·莫斯Q?zhn)觉得南加州大学的建筑pL否名实相副？
马清q：我觉得那一代徏{师基本上已l退Z建筑舞台。他们存在的旉Q也正是一个非常特定时期。当时美国整个的制作体系和精体pdƈ不太需要徏{师来参与更多工作，所以南加州大学能更多地q用自己的语aQ按照自q游戏规则来制作，更多地停留在U怸Q变得非常程式主义。如果他们现在还在独立工作，他们q没有被遗忘的话Q他们自己已l变成其他的ZQ从q一点上我说他们已经退出徏{舞C。他们那一批h是不q的人，历史上给他们提供了一些自p乐的环境Q让他们非常高兴Q但是他们对建筑贡献了多？q远不如直接参与建造的建筑师?span lang="EN-US">
《新民周刊》：(zhn)担d加州大学建筑学院院长之后Q在教学斚w有做一些大的调整吗Q?span lang="EN-US">
马清q：我这两年基本上还是在观察和把握学院作Z个机器怎么q{。只有把学院的运转机制作ZU工h握v来之后，才能更多地将教学加强。这无非也就是两个方面：一是雇用新人，大规模地招兵买马Q接触新鲜血液和新的观念Q另一个是把学院的教学讄在一个比较未来的方向上，不会对历史表现出太多的兴，更多的表现在Ҏ(gu)来的判断上。现在我工作的重点就在这里?span lang="EN-US">
麦当劳与文化D民
《新民周刊》：在都市中Q空间的麦当力_现象是非常普遍的。一斚wQ这是一个廉L(fng)公共I间Q另一斚wQ麦当劳是一个羃?yu)了的都市中转站。这U徏{模式正在抹煞徏{的复杂性，(zhn)怎么看？
马清q：我觉得麦当劳很好。因是h所需要的Q不能因为我们认Z么好Q就告诉人家什么什么不好。麦当劳解决了中国多就业问题？为多农民找C饭碗Q不应该以我们不喜欢他们的徏{来反对麦当功뀂比建筑重要的事太多了?span lang="EN-US">
《新民周刊》：那是不是说存在即合理Q?span lang="EN-US">
马清q：基本上可以这栯。但是如果我只说了这一点，显得太Ҏ(gu)了。关键是作ؓ问题的存在也是合理的Q也是你要看到存在的问题，有一U问题意识。否则我们就会满于现状Q觉得一切都很好Q不需要改变啊Q这也是需要警惕的。你今天问我I间的麦当劳化，你肯定觉得这是一个问题，你的读者、你的观众，也就意识Cq个问题Q你肯定不是指麦当劳不好Q你指的是麦当劳背后的国际融资体pR国际h(hun)gpR国际h工体pM及麦当劳作ؓ一U隐L代表的徏{单一化、快化取向?span lang="EN-US">
《新民周刊》：麦当劌有一个问题就是文化殖民的问题Q全球化中的文化对话是不q等的，从早期西方对黑非z的D民到鸦片战争，再到现在的西Ҏ(gu)化的N式进口，(zhn)觉得在建筑中，文化对话的不q等现象如何解决Q?span lang="EN-US">
马清q：文化对话从来没有对{过。其实中国情l也不都需要对{的CQ更多地老是想着怎么辑ֈ压倒性的位置上去。如果都公^了，那就没意思了Q不对等、不公^Q才是这个社会的常态，是因ؓ不公qI?span lang="EN-US">?/span>高差?/span>Q才会生仿?jng)物理学意义上?span lang="EN-US">?/span>势能?/span>Q只不过今天别h比你高，所以你是受压的势能Q可是不要忘了你比h安Q你压在人家w上的时候。不要老是说h家怎么压你了，也要看到自己如何站在一个高位上的样子。对{只能是一U乌托邦?/span>Q撰E·何映宇Q?/font>
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