李小萌：Ƣ迎来到《新M客厅》。从3.14拉萨的暴力事件发生到后来的北京奥q圣火在巴黎、在伦敦受到L或者抢夺，Z被激怒了Q这时候h们的爱国热情也空前高涨，像这样强烈的情A我们该如何表达，今天我们pL话题。演播室我们请到的是清华大学国际问题研究所教授刘江总及中国政法大学法学院副院?st1:personname w:st="on" productid="何兵">何兵教授Q欢q两位，当我刚才说那件事情发生以后，其实我们看到的情l比较激动的是年Mh居多Q而你们两位又都是来自高校Q你们各自的学校里面学生们有什么样的反应？
“和q뀁合法、表达三者缺一不可?span lang="EN-US">
刘江永：我们同学很关心国家大事，也关心最q在外q行圣火的传递，可能他们除了认真学习以外Q他们的情Al常被这些外部的一些消息所波动。对最q在法国出现的特别是金晶在圣火传递过E中遇到分裂势力一些粗暴的肢体的冲撞，很多人都觉得q个画面非常震撼Q觉得自q心被震了一下，另外是说有些同学也问，外他们可能游行Q看到红旗像h一P他们也很振奋Q他们说我们能不能也游行Q有的就说网上说要抵制家乐福Q我们是不是应该怎么认识Q确实有各种各样的看法?/font>
李小萌： 何兵Q因为看到尤其是金晶护卫奥运圣火q个场面Q确实实很多学?st1:personname w:st="on" productid="包括">包括老师都非常气愤，q点应该说是很真诚的Q一个是说这个圣火的传递本w应该说象征着一U和qI一U和q的竞争Q我惌是奥q会的最基本_Q结果你从一个残疾h手里面强行夺取这个火炬，应该说“藏独”分子这个行为恰恰获得了跟他完全相反的后果，所以这个事情一发生以后Q学生确实很气愤Q应该来_办好q届奥运会，向全世界展示中国人民和^、强大、团l的一面，q种心理我觉得确实得C个空前的高涨。但是作Z个因为我搞法律的Q我觉得最重要的，各种各样的表达是正确的，是应当的Q因为我们面临着国外媒体的一U误|或者是煽动也好Q或者是误导也好都是q样的，我们必须要表辑և去，q种表达不仅仅是政府要表达，实民间也要表达Q因为只有民间表辑֮了以后，有充分的表达Q在全球范围内才能相信，中国政府的表辄实实是中国人民的意见，所以这ơv外华U表辑ְ能vC个很大的效果Q不可能说是中央政府在操U늝Q那是说民族是真实认同的，一个中国，一个这L语言Q那都是真实的，q是W一表达。第二个从我们搞法律角度来说合法表达Q我们看到要理解Z么“藏独”在英国、法国都是在那儿游行Q因Z们都是经q一个审批，一个合法表达，包括中国华h在那里游行示威，你看也都是经q申Pl过批准Q也是合法表达，我们一定要向世界来展示中国Z是可以合法表辄Q不是像有h_我们中国是没有一U合法表N径。第三个我觉得一定要和^表达Q我们绝对不能说lh家做口实Q说中国人是“暴民”，和^、合法、表达三者缺一不可?/font>
如何看待有h寚w晶态度的逆{Q?span lang="EN-US">
李小萌：前面刚才 刘江永：我认为金晶在外和回国以后，她的行ؓ以及她的谈吐Q我用一个字概括Q美。在巴黎Q她是用自己的残肢护卫了云火炬Q说句实话，如果是一个男生，健全的男生能不能做到Q我都有所怀疑，在U情况下Q她可以说用她全部的w心来护卫这个祥云火炬，从那个场景来看，应该说是一U勇敢之。她回来以后Q她是当事、现场的l历者，她在回答记者关于法国的情况Q关于是不是应该q行一些抵制家乐福市的情况，q个时候给我印象比较深的，她讲Q一个是法国的大多数是很友好的，q且对她自己也很兛_的，另外是觉得家乐还有很多中国的员工Q这样做的话会不会损害他们的利益。所以我惻I在这个过E中Q她讲这D话Q给我感觉就是说Q又是一U心灵之，是她没有把自己放在一个什么位|上Q没有把自己怎么怎么P奚w先想到的是这件事情以后会对国Ӟ对祖国会对他人，会对我的同胞(yu)有什么媄响。另外她也是实事求是Q的法国大多数人对中国q是友好的，我们记得q去Q现在没有演Q我们小时候看q一个电影叫《风{》，其实是讲中法友好的Q不q现在“藏独”分裂势力、还有一些境外的、一些国外的反华势力Q他们想把这个风{的U切断，q样的话好像׃我们奥运会像断了U的风筝一P使我们一些h的激情也是断了线的风{一P好像使我们中国的一部分西藏Q也像断了线的风{一P破坏我们可以说是盛事。所以对q点Q我们应该看得非常清楚，如何处理对待面前所发生q一切，实际我认为是对中国可以说丑֊q次奥运会h文精的一ơ大考验。另外就是说Q如何表辑֯境外有些破坏势力有些不友好的、甚臌反华的言论，我觉得也是应该有q么几个字来考虑的，׃一h探讨。我认ؓ是真、善、美、能、爱Q这“五字真a”，我认为是需要考虑的，我们通过qg事情Q要x我们作ؓ一个中国hQ我们不仅有q个爱国热情Q同时我们应该有怎么样一U当代中国h的素质。“真”就是说Q我们要反映西藏的真实情况，我们要不允许CNN也好或者是其它的国外一些别有用心的媒体q行失实Q不实的报道Q甚x诬蔑和造谣Q这个我们是坚决反对的。另外一斚w在具体处理比如说家乐，q个公司是不是支持了?/span>藏独?/span>势力Q我惌有个事实的问题，认定的问题，如果他没有，他支持奥q会Q我们是不是会误伤他呢，所以在我们没有搞清楚真怹前不要盲从，我认为是不要盲从Q就是要真。另外你?span lang="EN-US">?/span>?span lang="EN-US">?/span>Q要善于区别一撮造势者他们和q大Q包括我们当C些h民，要区别开。还有就是我们要与h为善Q要团结一切可以团l的人。再有就是“爱”，刚才Ԍ除了我们׃国以外，我也要爱世界人民。当然这里还有一个“能”的问题Q能是什么？是能力，是中国人，我们有能力办好这ơ奥q会Q我们有能力l护国内国际两个大局Q我们有能力来处理当前这U复杂的事态，我觉得如果我们在人文思想斚wQ通过“真善美能爱”这U朴实性的语言Q向世界传达我们的想法，我们的行为就会很，我们不会越法律Q我们不会伤及别人，又能充分表现我们的思想Q既有哲理，而且又充满着善意。我们不仅要考虑到目前的局势，我们要考虑什么呢Q就是奥q会假设丑֊了，法国的运动员打着法兰西的旗帜C中国Q我们中国的民众Q我们年Mh应该怎么对待Q所以要善于区别Q我们应该欢q世界各国，包括法国的运动员C国的竞技Z展现他们的才能，q样我觉得这个奥q才是一U什么呢Q就是真正世界奥q，q个奥运才是真正的成功?/font>
李小萌： 何兵Q如果说大家都到家乐门口去集会Q这里确实有个合法性的问题Q因为现在一交通比较堵塞，而且中国人多Q容易扎堆，一扎堆以后实Ҏ(gu)造成n的踩t、伤害都有，所以如果需要有集会的话应当说应该依法来集会Q我x们的政府也应该考虑了，Ҏ(gu)们的集会游行Q这个法要进行适度的修订，因ؓ民意表达Q因Z国确实民众的崛vQ中国在崛vQ在什么样的合法方式来表达Q这个事件也l政府提Z个问题，是要表辑֒qI我刚才说和^表达。刚才你说那个金晶我也可以说几句Q我觉得金晶真正适合做中国的形象代言人，Z么呢Q她在法国护奥运圣火的一q是反映她的非常真实QU爱国，那种坚强Q她在这斚w是典型的代表?/font>
李小萌：(zhn)说q个表达Q就是拿金晶举例Q当她做Z让大安常敬佩的丑֊的时候，表达的方式是说她是爱国英雄，当她表达了她理性那Z内，别h对她q种评h(hun)又开始发生了一个逆{Q对q个现象本n(zhn)做一个分析?/font>
何兵Q是q样的，q没有说别h对她的评价都发生了逆{Q只是一些h我相信大部分人的眼光是雪亮的Q所以ƈ不是说整个社会都变成Q至我包括院长Q他也是一LQ我觉得q个不要Ҏ(gu)些个别的恶劣的批评，不是那样的。第二个问题是_她表C中华民族q种宽容Q她在法国是那样的“藏独”分子对待，但是她依然说我们不应该去抵制法国人，或者抵制法国品，因ؓ法国人民是挺好的Q所以这点不是说有h说我们中国h是“狭隘的民族M吗，中国人是暴民……”这Ҏ(gu)觉得Ҏ(gu)好展CZ我们中国人实际上是很J荣的，按照我们的家乡话?st1:chmetcnv w:st="on" tcsc="1" numbertype="3" negative="False" hasspace="False" sourcevalue="1" unitname="?>一?/st1:chmetcnv>?st1:chmetcnv w:st="on" tcsc="1" numbertype="3" negative="False" hasspace="False" sourcevalue="1" unitname="?>一?/st1:chmetcnv>Q一事儿归一事儿Q这是一炏V第三，Ҏ(gu)q样想的她就q样_我不参加抵制Q这q是表现了她非常真的质朴的一面，她不像有Q我不说Q大安要去抵制Q我不说Q她没有Q她说了Q所以她表达了，所以我觉得金晶确实实在这件事情上Q确实实在很多斚w展示了我们民族的那些优点?/font>
表达方式的变化是中国的进?span lang="EN-US">
李小萌：?st1:personname w:st="on" productid="?>?/st1:personname>教授说的Q有一些h对于金晶的说法有了现在非常过Ȁ的说法，但这应该说也是符合?zhn)说的和^、合法，q样没有问题吗Q?/font>
刘江永：我认为现在中国的C会的确发展速度非常快，像目前出现这U状况，实际上跟中国的信息化C会的到来，在这U信息化C会到来之后Q除了这U类g危机理q种问题Q也涉及C国国家安全，涉及C国的国际严{等q些问题Q他跟过ȝ形势表达是不同的Q由于信息化的到来以后，互联|被q泛使用Q在q种情况下出CQ何声韻I我认为都是必然的。所以我们不要被一些出C些言论，是认ؓ他是个主，实际上有可能是很极端的，信息化社会的到来Q这U表达方式的q种变化实际上是中国的进步，是说你更讲民主了，西方不是老说中国要民dQ民L什么？是多数人的意见要发表出来，刚才说的和^合法Q实际上在网上，他可以表达自q看法Q当然有些极端言论应该说现在也是不被多数人所认同的，来|上我认Z应该有法Q现在这U状冉|觉得应该M来说是一个进步，多数意见我们应该考虑到这个們。再一个就是说Q中国有信息化，有这U民dQ公q参与Q我们看C么？q没有中国更加分散Q恰C中国更加团结Q而且外华h华Lq些留学生太可爱了。这些年ȝ可以说我们叫?span lang="EN-US">80?span lang="EN-US">?/span>Q我认ؓq一代是靠得住的Q非怼UQ他们很理智Q外语又非常好，他们没有人强q他应该怎么怎么P都是自己掏腰包到另一个城市去护卫我们的祥云火炬，所以我觉得特别难能可贵Q这Uh文精应该把他保持下厅R但是这里面可能出现一些h他在利用Q他挑事儿，他做不成Q现在就从另外一个角度来利用你，把你引向另一个极端，作ؓq轻人，l验q不I所以我们从q个地方应该更富有深邃的思想Q同时要有远见，你要比他聪明Q你不能比那个制造事端那些h比他愚蠢Q你不能上他的当。这个就是要讲真实，要看得远一些，多看几步。另外就是对一些照片图片的解读Q比如说金晶护卫云火炬Q非常感人，藏独分裂分子暴徒w在CQ反差极大，正义和邪恶的反差Q但是中间我们不要忘了一个hQ什么？法国的警察，我们在抵制法国的时候，我们对这个法国的警察应该怎么看，法国的警察不他个h的政治观点如何，他可能也是不认同中国的观点，但是人家说这是他的工作，他的职责Q应该那P他吃那碗饭的Q尽如此，假设他的政治观点跟你不一P但是他在工作的时候，不处在那个状态，他是在第一U他也是在捍卫中国的严和中国的云火炬Q从q个意义上讲Q我们对那些奋力执勤Q不个人的安危的这些各个国家的警官Q不应该深深鞠一w吗Q中国h应该有这个肚量。所以我们在解释新闻画面的时候，我们可以从不同的角度来解释，来分析，q样可以使各U要素在我们心中留下它真正应该留下的价倹{再一个就是说Q现在来看，有些同学他们看了q些比如说一些国外的负面的消息以后，他们非常亢奋Q但是他们也在用心地学习Q他们也在努力工作，同时他们又想再做点什么，我觉得这U想法也是非常正的Q可是有的时候同学们他们的确q不知道该做什么，q个时候有时候我们就跟同学们Ԍ我说我做什么，我先不说你应该做什么，我就说我做了什么，我做什么，作ؓ一个中国hQ一个在北京q接奥运会的一个普通市民，我应该做什么，我就是说只要有利于国内国际两个大局Q有利于q次奥运会成功实现的M的事情，我都可以dQ分内分外大事儿事儉K可以dQ不利于奥运会的事情Q我都不dQ不利于奥运会的话，我都不去说。我可以丑օ体的例子Q今天北京下了雨Q我今天上街d什么，我在q演播室之前上街Q我d看北京市的下水道的入水口是不是堵塞，哪些地方应该修，没有修，我们是不是应该向有关部门反映一下，比如说就在鸟巢奥q主会场旁边的大概是叫一个立交桥Q它下面立交桥下面就没有下水道，它上面的下水道有下水口，再往上走全部被堵上，被垃圑֠死，如果要那个地方会不会堵R。M我们要替政府操心Q要有忧国忧民，我们要把自己的事情办好，所以我没有那么大的力量Q但是我可以了解情况Q我可以向上面反映，如果我能做，我甚至用我n上的钥匙Q我L开一些被堵上的垃NQ就是那个下水道。所以我认ؓq些一点一滴就是在为奥q做贡献Q不一定非要说我上街，我D着旗子才是爱国Q爱国就要爱家乡Q爱国就要北京，爱我们的一草一木，一条街道?/font>
?span lang="EN-US">80?span lang="EN-US">?/span>q一代挺有出?span lang="EN-US">
李小萌：在这ơ的爱国热情传递当中h人都看到了网l的力量Q当西方一些媒体对中国有不实的报道的时候，一个像刚才80?span lang="EN-US">?/span>Q他很快的时间里面发起了一个网站叫ANTI-CNNQ他叫饶瑾，我们现在电话联系他，饶瑾(zhn)好?/font>
饶瑾Q主持h(zhn)好?/font>
李小萌：现在打开(zhn)的|站在首上能看C么？
饶瑾Q首上有一些，受首上的变化不是很大，我们正在改版Q但是我们的论坛现在的内涉|较丰富?/font>
李小萌：比较丰富我怎么理解Q?/font>
饶瑾Q我?span lang="EN-US">ANTI-CNN是揭露西方媒体不实报道，求真务实Q理性交的I间Q虽然我们看到最q有些抵制家乐福或者号召游行的帖子分散了注意力Q但是我们很高兴在我们的论坛里面大多数网友还是保持着相当理性和克制的心态，比如有网友说Q咱们抵制是一U信P一U态度Q一U警告，是对这些西方的对中国不怀好意的h发Z个信P是中国人民不要无视13亿中国h的感情，Z减少不必要的ȝQ不l暴乱分子可乘之机，也不要给歪曲媒体以口实，不要上敌对势力的当，|友也说Q给自己的祖国多一片宁静的天空Q减政府的负担Q减L安执法的隑ֺ?/font>
李小萌：像这L帖子点击率高吗？
饶瑾Q挺多的Q大多数的网友都是表C定的支持Q但是千万别在国内搞什么游行示威，搞冲H，那是对国家的不负责QQ奥q来了，我们更需要稳定?/font>
李小萌：当你发vANTI-CNN|站的时候把很多不实报道的真实的面目发到了网上，对于现在的Ş势的变化或者发展你自己的观点和立场是什么？
饶瑾Q说q，我们ANTI-CNN是一个求真务实，理性交的I间Q而且我们调查q，在我们网站上Q?span lang="EN-US">20?span lang="EN-US">40岁的|友是网站的dQ他们之中绝大多数接受过高等教育的，有很大一部分是v外的华h和留学生。有|友反映Q每天在ANTI-CNN上都被一些帖子感动，每天都在ANTI-CNN变得理性和成熟Q而且我们也看到这一ơ在国家危难面前Qv外华人和国内的民众都是空前一致的团结Q像我们q些80后是接触了一些东方和西方不同的思想撞Q成长v来的Q有很复杂的思想l历Q但是这更让我们坚定地热pq国家Q因为我们都知道Q如果没有国家就没有我们的幸生z，而且其实像一个网友的发言Q让西方人恐惧的q不是出C一代爱国的中国青年Q而是出现了一代有独立的思辩能力、有理性的爱国青年。所以说最q我们在q大|友的呼吁下Qؓ了维护正常的版面U序Q我们斑竹也是加大了对版面的理力度Q对一些过Ȁ的煽动的帖子q行适当的删除和屏蔽Q有很多|友通宵守夜Q给我们的斑竹D报煽动帖和不理性帖。在W一阶段外华h的怒斥收到效果以后Q我们需要思考下一个阶D应该用什么样的方法来斗争Q我觉得面对伤害Q我们应该更加冷静、坚强，独立思考，判断是非Q守法文明，而不要去Q我们不赞同一切冲动和不文明的方式Q我们应该还是展CZ国h的大国民素质Q就是理性、坚定，真诚热情开放?/font>
李小萌：好的Q谢谢饶瑾。两位嘉宑?span lang="EN-US">80后的刚才的观点的阐述Q我看你们都在频频点头和微笑?/font>
何兵Q很好，我觉得我们年ȝ一代比我们q轻的时候成熟多了，q是一炏V第二点我觉得ؓ什么应当表达？我讲我自q亲nl历的一个事儿，是d我在韩国教书Q我有一ơ跟一个韩国学生聊天，p到西藏，他说我认藏不是你们中国的Q我说你Z么有q样的想法呢Q他说西藏叫?span lang="EN-US">TIBET?/span>Q你们叫“CHINA?/span>Q我们认Z是中国的Q我问他那你去q中国吗Q他说没去，我说你去q西藏吗Q他说没去，我知道他也不懂汉语，也就是说整个对西藏和跟中国内陆整个历史上的关pR现状根本就不理解，他就是说“TIBET?/span>跟中国是不同的字Q他p是一个，p藏是“独立”的Q所以说表达实极其重要。我觉得外留学生这ơ在那种民间表达Qv到我们政府表达所不能起到的一U效果，因ؓ你一定要注意Q民间表达有的时候力量是比官方表辑֏能还有力。当然在有的时候，官方表达比民间有力。所以这ơ事件要是我们政府和民间都要看清楚了Q哪U表N是要存在的，但是我们都要和^表达Q我觉得q点是q个事情。第二我要强调的是什么？据我们搞法律的研I来_法国q个国家人民是和q的Q自由、h权理念得到很多的遵守Q所以我们作ZU发泄自qq种Q或者说自己q种内心的感情，我觉得是可以的，但是我们都来全面抵制法国货，或者我们跟全球开战，那是一个非常狭隘的?/font>
李小萌：我们让世Z解真相，我们表达我们的爱国情感，但我们的目的不是让情冉|加激化， 刘江永：是这P我觉得挺有出息的Q而且很有水^Q而且很有技术。这里面有个问题Q我刚才讲了Q网l的C会发展是hcȝq步Q是中国的进步，但是我们看到了在一个网l世界，有很多是可以说既可以被多Ch利用Q被好h利用Q也可以被一些躲在阴暗角落里Q他们有自己的特定的目的Q也可以_也可以被坏h利用Q也可以被那些分裂势力、反华势力之利用。利用的方式多种多样Q可以攻M的网站，也可以叫做顺着你的情A煽动你的情A把你引向一个邪路，是各种各样的方式。所以我们随着|络C会的发展，我们p更善于去鉴别哪些一看就知道它是什么味道，它是哪儿来的风，q样的话我们p明辩更大的是非，可以ɘq个|络C会更健康地发展。另外一个我觉得挺重要的Q就是说现在的年MhQ他们的在攚w开放整个的30q_攚w开放，q?span lang="EN-US">30q成长v来的Q他们看到祖国的发展Q他们ƈ不像有些人就是说满腹牢骚Q对国家Q自己没有做什么，满腹牢骚Q他们不是这P他们觉得q个国家的发展有我在惻I可以说在׃nQ同时我们今天还要ؓq个国家承担Q我觉得q个责Q感命感Q这U认同感是难能可늚。我们自己需要学习，需要了解我们自己，q样我们才能向外部世界更好地dC和介绍Q把真相Q把q个事实告诉外部世界Q这样得那些舆论，使得那些公众Q他们逐渐对中国生了比较怿或者说友好的这U情感，q样我想有些矛盾需要时_急不得，你要通过一ơ大游行Q把所有的思想改过来，改不q来Q但是这些在外的游行声至可以他们看到Q过M们的那些x好像q不是现在中国h的想法，q么多中国年Mh怎么都跟他们想的不一P他们要好好想想ؓ什么，q个时候正是我x们传播我们的正面或者正的思想和想法一个非帔R要的事情?/font>
李小萌：像刚才两位嘉宾讲的，爱国需要表达也是自然的露Q但借助理性可以让我们的表达更加具有力量，谢谢两位嘉宾。谢谢?
Q{自：中央电视?span lang="EN-US">-新闻会客?2008q?span lang="EN-US">4?span lang="EN-US">21?/st1:chsdate>Q?/font>
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