90岁高龄的何兆武在他的书房接受早报记者采ѝ?span lang="EN-US">
何兆?/span>—?span lang="EN-US">1921q生于北京，籍湖南?span lang="EN-US">1939q以贵阳考区W二名进入西南联大?span lang="EN-US">1956q进入中国社U院历史研究所工作Q?span lang="EN-US">1986q至今Q清华大学思想文化研究所教授。译著有卢梭《社会契U论》、帕斯卡《思想录》、康得历史理性批判文集》、罗素《西方哲学史》等Q著有《历史理性批判散论》、《历史与历史学》、《文化O谈》、《西南联大的那些事》等?span lang="EN-US">
《上学记》何兆武 口述 文靖 撰写
生活·M·新知三联书店2006q?span lang="EN-US">
《西方哲学史》（上卷Q?span lang="EN-US">[?span lang="EN-US">]|素 ?何兆武译
商务C?span lang="EN-US">1963q?span lang="EN-US">9月第1?span lang="EN-US">
问到一生中遗憾的事Q?span lang="EN-US">90岁的何兆武笑呵呵地说Q“读书不用功。?span lang="EN-US">
时候生长在北^Q何兆武爱听音乐Q喜Ƣ看?sh)媄Q更爱逛戏园子Q还dcL书?span lang="EN-US">
在报考西南联大时Q他填的是土木工E系Q只因中学时读过丰子恺的《西z徏{讲话》，觉得建筑“挺有意思”?
在大学学了一两个学期的微U分、普通物理、投影几何……何兆武发现自己志不在此Q随卌{学历双Ӏ一是因为生长在皇城根下Q易“发思古之幽情”；二是自己生逢国难：学C“九(ji)一八”、中学又逢中日战争，刚进大学又爆发了“二战”，如此便觉得学历史能够懂得人类命运走向?span lang="EN-US">
ȝӞ何兆武受好友、数学家王浩影响Q一赯了哲学。但W一q?zhn)上肺病的他无法学习，在病ML学作品排遣，病愈后改学外国文学?
“当q我们做学生的时候，特点是自由散漫。”不q，何兆武觉得这h一个好处，“能充分发挥潜能。?span lang="EN-US">
1956q_何兆武进入中国社U院历史研究所d理研I员?span lang="EN-US">1957q_反“右”风潮来袭，他开始偷h译。何兆武l出的理由是Q写东西怕把握不住政治脉搏，读闲书的可能又越来越，只有做翻译不会犯错：“话都是别h说的Q我只负责翻译。?
有时译也是政治d。何兆武曑֏命翻译罗素的《西方哲学史》。“文革”中Q这部译作因“ؓ中国复辟资本M招魂”，何兆武没有逃脱“反革命分子”的待遇Q与史家N刚、谢国同关在一个牛。多q后Q何兆武才知道，命o译《西方哲学史》的是毛泽东?
1986q清华大学恢复文U，何兆武重回清华，当年春分配给他的房子一直住到现在。本世纪初，清华打算l他重新分房Q何兆武因“嫌ȝ”而婉拒。书房家h设仍是当q风|一张单薄的行军床，两墙书架夹一张书桌，H外能看到清华附的孩子每天跑来跑去?
虽然q届?ji)旬Q何兆武q经常看?sh)视Q新闅R体育节目和京剧都看。房内书架上摆着收藏的外国音乐碟片，甚至q有hCU音乐风格的秘园乐队，“原来听q，但我接受不了20世纪以后的东西，跟不上时代了Q不知道现在q轻人在想什么。?
2001q_何兆武八十大寿，清华邀请了多位老先生ؓ其祝寿，学生敲门来请寿星Ӟ发现他早已出门，M图书馆。今q九(ji)十大寿，清华再没有ؓ其D行过寿zd?span lang="EN-US">
“我只是一个普通hQ不需要这L待遇。?span lang="EN-US">12?span lang="EN-US">20日，何兆武在清华大学的家中笑着Ҏ(gu)报记者说?span lang="EN-US">
何兆武书桌正对的H前摆放着dQ后Q及孙女的照片?span lang="EN-US">
冯友兰“自愎쀝力捧江?span lang="EN-US">
东方早报Q你在《上学记》里提了q么多老师同学的事情，也不掩饰自己的判断，有没有招来一些抗议？
何兆武：当然有。冯友兰的女儿宗璞找到出版社Q编辑就来找我了。我里面提到了冯友兰力捧“女皇”（指江青）的诗Q我记得那首诗是冯友兰写的（宗璞说不是）。即使这首不是他写的Q他也写了很多“女皇诗”，我随便换一首就行。其实冯友兰当时没必要写的，?span lang="EN-US">80多岁Q又在生病，江青也不至于g写，应该q是自己愿意写的?span lang="EN-US">
不过冯友C是，当时西南联大的学生基本都对他不满Q因Z紧跟国民党，他是国大代表Q去参加国民党代表大会，当时与会的d十几个人。国民党1941q还颁一个学术奖Q只颁过q一ơ，文科获奖者就是冯友兰。有一qO画，M个学者踩着他的作品来升官，是指他。听说是北大的n宝旭ȝ。有一ơ我问n宝旭是不是他ȝQ他说是?span lang="EN-US">
东方早报Q对吴晗的评P也招到过一些非议?span lang="EN-US">
何兆武：我是写到吴晗当时w警报连滚带爬。当时情冉|较特D，我们那天刚出校门拉紧急警报，也就是飞机当头了。但学校外是两条街，上千人挤着很危险，大家向外跑Q小土丘向上跑容易，向下很难把握^衡，我就看到吴晗跑得q滚带爬Q很失风度，那是我亲D的。我也亲D到跑警报的时候，梅校长从来都是走的，I得很整齐，拿了雨伞Q还疏导学生不要跑，慢慢走?span lang="EN-US">
我还写吴晗做q二房东Q我姐姐qq他的房Q也被他赶过搬家Q说是亲戚要来把房子收回去，也不知道是不是真的。我觉得二房东其实只要不是重利盘剥就行了Q他盘不盘剥我不知道?span lang="EN-US">
我想说的是，有的人很奇怪，他们自称是保护吴晗的Q可是当吴晗危险的时候，没有人出来。几十年后吴晗^反了Q就出来说冤枉吴老师了?span lang="EN-US">
东方早报Q还有对《上学记》的记述不满的吗Q?span lang="EN-US">
何兆武：今年1月，我跟杨振宁一起吃饭，我在《上学记》里提到听见杨振宁跟同学说爱因斯坦新q一文章“毫无创斎ͼ老糊涂了”。杨振宁跟我_他没有这么说q。但是，我还是坚持我的观炏V我_你当时应该是随口一_后来也就忘了Q但是对我来_头一ơ听到有学生q样的狂妄，非常震惊Q所以记得格外深?span lang="EN-US">
但是Q我后来觉得q轻人确实需要这U气，才能够超前人?span lang="EN-US">
东方早报Q今q?span lang="EN-US">12?span lang="EN-US">17日，胡适诞?span lang="EN-US">120周年Q现在学界常帔R提胡适，但你对胡适的评h(hun)q不高?span lang="EN-US">
何兆武：胡适是一个学者，但他主要是在思想界很有媄响。他的深度ƈ不高Q但是A献很大。学术上的成p造成的媄响是不一LQ有的h的媄响大Q比如梁启超Q当时他的文章媄响非常大Q郭沫若p他们当时没有ZL启超的，但是现在看梁启超的文章，他可能很多来源都是抄日本的。所以，胡适也是这P要把他对专业的A献跟Ҏ(gu)代的影响区分开来?span lang="EN-US">
北洋军阀不注意文化控?span lang="EN-US">
东方早报Q有为，民国时出了很多大Ӟ便开始怀旧，你怎么看？
何兆武：如果真那么自由，׃闚w命了?span lang="EN-US">
东方早报Q当时的学术环境不宽村Q?span lang="EN-US">
何兆武：我小时候生zd北京Q北z军阀l治的时候，都是土匪Q他们对文化控制不是很注意，qx不过问，生气的时候就抓h。后来国民党来了Q国民党的体制其实模仿的是苏联体Ӟ但很多h误会他们是英的。他们主张党内无党，党外无派Q是d的党化教Ԍ但还是不d。后来，我回湖南老家Q读中央大学附中Q就觉得控制比当时在北京d大附中厉宛_多。但西南联大又不同，在昆明，又是北大、清华的学术风气?span lang="EN-US">
东方早报Q你在西南联大读书时Q曾和汪曄是室友，你们一起都聊些什么话题？
何兆武：我们大一的时候住一个宿舍，我对他的印象是旧文人，IK衫，有几个扣子还不扣Q布鞋穿得像拖鞋一Pq抽烟，一副很颓废的名士派样子?span lang="EN-US">
我跟他一起就是说W话吧。他跟我们不大在一L。多q之后，有一ơ聚会见C汪曾，因ؓ当时的样板戏《沙家浜》就是他改的Q我问他对京剧也有研I啊Q他_没有研究Q胡乱改的?span lang="EN-US">
东方早报Q现在回头看当时的西南联大，觉得最大的感受是什么？
何兆武：当时学术I气自由。老师有的不是正经讲课Q而是随便谈话Q也交流了思想。像刘文典，上课是骂hQ但我们也学到很多东ѝ很多老师Q都自由发表评论Q带有个人意见的评论Q对学生影响很大。每个老师的看法不同，x不同。比如，一门必修课中国通史Q因为学生多Q所以分成两个班Q由两个老师教，每个人的理论体系、看法都不同Q我q边听了那边听，两边的想法都可以听到?span lang="EN-US">
“文革”中只译Mh的作?span lang="EN-US">
东方早报Q?span lang="EN-US">1946q你M台湾Q待了很短时间又回来了，什么让你选择回来Q?span lang="EN-US">
何兆武：我不愿意待在台湾。第一Q我不适应那里的气候。最p糕的是台湾被日本占领了51q_日本推行皇民化教Ԍ很成功。台湾h都会说日文，当时的物质水q_受教育水q都比大陆高。可是，当时我们ȝZ不太自爱Q总觉得自pL攚w他们的。国民党军纪也不好。不q，也可以理解，人都是现实的Q当时国民党dQ物价飞涨，人民的生zLq下降了Q秩序ؕ了，他们反而喜Ƣ日本统L期?span lang="EN-US">
有一件事让我l生隑ֿ。有一ơ，我去台湾商店C件东西，老板娘说了h(hun)|我觉得贵了，跟她砍h(hun)Q她_“这不是你们中国。”我当时很震惊，受到的刺Ȁ很大。我们战争了q么多年Q把你们解放了，却不讨好?span lang="EN-US">
东方早报Q“二·二八”事件发生时Q你也在台湾Q当时的亲n感受如何Q?span lang="EN-US">
何兆武：对，当时很多大陆ȝ人都很怕，w着不出门，我觉得就像“文革”刚开始的时候?span lang="EN-US">
东方早报Q“文革”中Q据说你的家被抄了两ơ?span lang="EN-US">
何兆武：是的Q不q不是红卫兵Q而是我们所里的革命z。所以，q好?span lang="EN-US">
东方早报Q抄C很多东西吧？
何兆武：没有什么。只是后来向我“借书”，也就是直接要M。还问我“借钱”。这其实像警察问小偷借钱Q其实是勒烦。他问我借了两次钱，每次50元。我当时一个月工资?span lang="EN-US">120元。后来我听说Q他不光向我借钱Q很多老先生工资可能一个月?span lang="EN-US">300多元Q他问人家?span lang="EN-US">300元?span lang="EN-US">
东方早报Q那个借钱的h后来处境如何Q?span lang="EN-US">
何兆武：qh当时是个_不然也不会借钱。“文革”一l束Q他p了。后来，我们知道他向很多人借过钱，数目q很不少。如果不走的话，很可能要被定为敲诈。凡是大动ؕ的时候，q种情况都会存在?span lang="EN-US">
东方早报Q“文革”中Q你和顾颉刚、谢国一起关牛棚Q大概是什么时候？
何兆武：大概?span lang="EN-US">1968q前后。那Ӟ我只是一个助理研I员Q其他两位都是大家了Q跟他们兛_一P很“与有荣焉”?span lang="EN-US">
东方早报Q什么原因被兌去？
何兆武：我是因ؓ恶毒d“敬q江青同志”?span lang="EN-US">
当然Q我怎么敢攻dQ我只是不喜Ƣ样板戏Q我认ؓ京剧q种形式应该表现现实的Q或者距L代很q的故事。比如《沙家浜》，一个老板娘要l营一个茶馆，q个够她应付了Q她q要d十个伤兵Q还要和国民党作斗争Q而且是孤雉一个hQ这怎么可能呢？所以，成了恶毒攻凅R?span lang="EN-US">
东方早报Q当时你有没有跟他们探讨史学问题Q?span lang="EN-US">
何兆武：他们俩完全不一栗顾颉刚整天什么都不说Q愁眉苦脸，一个h坐着。谢国桢只要没h看着Q就什么都谈，什么好吃，什么好玩，也谈一些学术的问题Q但是他更喜Ƣ谈吃喝玩乐?span lang="EN-US">
x当时Q也挺有的。有一ơ我问谢国Q“?zhn)一辈子吃过最好吃的东西是什么？”他说是1933q法国汉学家伯希和到中国来时Q傅斯年在北仿膌客，按照宫h(hun)规矩Q上一道菜换一U酒Qd十二道菜Q就配了十二U酒。当Ӟ我对他说Q等回北京了p他吃饭，他说北京现在也没有什么好吃的Q只有西单商城峨嵋酒家的U烧D不错Q后来回北京请他吃了?span lang="EN-US">
东方早报Q你和谢国桢聊得q么热闹Q顾颉刚也不参与Q?span lang="EN-US">
何兆武：他整天也不说话，q其实跟他的w䆾有关p，օ生在解放前就是大学者了?span lang="EN-US">
东方早报Q你的许多重要的译工作都在q一时期完成的?span lang="EN-US">
何兆武：?span lang="EN-US">1950q代末开始。“文革”去q校的时候不敢翻Q其他时候都慢慢地翻Q也不是Z赚钱Q也不ؓ了出版，是一贯的不务正业Q自q兴趣Q找点事情做?span lang="EN-US">
东方早报Q那时还能看闲书吗？
何兆武：不能。当时掌握不住政治脉搏，要是自己写东西的话，说不定就有问题了。翻译的都是别h的东西，马克思主义之前的Q都是死人的。那时候，马克思主义之前的作品是历史资料，马克思之后的有很多限制Q有的是内部资料。我q译马克思主义之前的。也不用担心Q话都不是我说的Q是原作者说的?span lang="EN-US">
历史的话不能都信
东方早报Q你曄说过Q学历史的，不经历一下，便对中国历史的认识不完整?span lang="EN-US">
何兆武：我是q么认ؓ的：学历史的人，如果不经历那么一ơ的话，对中国历史的体会不深刅R?span lang="EN-US">
东方早报Q经历过“文革”后Q你的体会有哪些Q?span lang="EN-US">
何兆武：W一Q历史不是都真，历史的话不能都信。那个时候，谁都不能说真话，说真话可能要命。比如说Q当时每天都要早L晚汇报，毛d万寿无疆Q可是红宝书里，W一就是“hL要死的”，q和“万寿无疆”是矛盾的，L的逻辑都不讲了。第二，历史L我们后h的理解，当时的情况很隄解，比如Q那么多人都说万寿无疆，但是多少人相信呢Q?span lang="EN-US">
东方早报Q你90岁了Q仍然对世界充满好奇Q?span lang="EN-US">
何兆武：是的Q比如说“文革”时候的事情Q我们即使是那个时代的hQ也不是很清楚当时真实的状况Q即使到现在也不清楚。现在有一些关于“文革”的书，我就惛_了解一下。但到现在仍然不是很明白那段历史?span lang="EN-US">
东方早报Q这么说的原因是什么？
何兆武：有自q們Q也有客观条件的限制。比如有的书有的时候找不到Q就只能受到限制。比如现在我q纪大了Q就看点闲书Q比如“文革”回忆录Q有很多不知道。当时中央“文革”小l，是最高的权威Q最后都变成反革命了。可是这些“文革”回忆录太简单了Q不能解x的想法，比如几个回忆录里把什么都推给江清了，Ҏ(gu)不是反革命暂且不_但是都推l她q事了?span lang="EN-US">
东方早报Q有没有ȝZ些心得体会？
何兆武：想不到。很重要的事情谈不到。除非是专门研究的h。我q纪大了Q也不做研究了，是看看闲书。比如现在《蒋介石日记》出来了Q就可以知道一些原来不知道的事情，比如说第二次世界大战Ӟ法西斯势力不可一世，中国虽然是加入了反法西斯联盟的，但看蒋介x讎ͼ才知道国民党内部一些h是希望中国加入希特勒的阵营的。所以虽然后来站对了Q了个战胜国，但是当时是有可能加入希特勒那边的。这些也是我d史的兴趣所在?span lang="EN-US">
人生是与外界调和的过E?span lang="EN-US">
东方早报Q你觉得比较集中地去发挥自己的才能，q是像你现在q样凭兴随意读书，哪种更有价|
何兆武：q不是由你选择的。一个h不能选择自己所喜欢的\Q这是最(zhn)哀的，只能Ҏ(gu)现实情况。我也只是夹~中求生存?span lang="EN-US">
东方早报Q你不断重视个h自由Q但也提到没有绝对自由，你是如何把握的？
何兆武：我把握不好，人的一生其实就是一个怎么把握q的历Ԍ怎么和外界相调和的过E?span lang="EN-US">
东方早报Q你的个人选择多与国家、时代命q捆l在一LQ如Z了解人类走向选学历史Q但现在的h们可能越来越没有q种感觉了，你怎么看？
何兆武：解放前和解放后的感觉是不一L。解攑։Q生zM好，有危机意识，Z都很发愤囑ּQ解攑Q生zd了，感觉前途很好，没有q种忧?zhn)的感觉。比如我时候，日本兵当时在北京横行霔RQ日本军队在街道上一趟地过Q当时北京的柏a路质量很差，有一道一道很明显的压痕，我看着p得很耻iQ是很真切的亡国的感受。大的环境L对自己有影响Q可是自己对q个大环境又不vM作用Q你想一个h能v什么作用?span lang="EN-US">
偶然因素改变历史面貌
东方早报Q学历史后，有没有找到所期待的hc走向之cȝ规律Q?span lang="EN-US">
何兆武：没有。历史充满偶Ӟ很多因素不是掌握的。比如一个h的寿命长短，当时如果西太后早死，光A真正当了皇上Q可能现在的中国又不同了。很多偶然因素没法预aQ但是改变历史面貌，今天也有各种偶然性的发生。历史无法预a?span lang="EN-US">
东方早报Q你觉得当下历史研究有什么需要注意的Q?span lang="EN-US">
何兆武：按说一个历史学家一定要有自q看法Q但是研I历史又不能太主观。历史ƈ不一定都是真的。比如很出名的`门宴Q第一个记录（qg事）的是叔Rq，但距那个时代也?span lang="EN-US">100多年了，他也只是听说了这个故事，写下来了，q不知道是真是假。历史自然是真的最好，但没办法自己都经历。写历史Q就要写Zh真正惌q什么。历史书写的都是使h怿的故事，写得好，q信了?span lang="EN-US">
东方早报Q你记述1949q以前生zȝ《上学记》，评h(hun)很高Qؓ什么不接着写《上班记》？
何兆武：因ؓ只有理解Q这D历Ԍ才能写。可是，我们那时候不知道情况Q我们是被边~化的一hQ不了解情况。比如说Q“四人帮”最后的时候。我只能写自׃w经历过的?span lang="EN-US">
东方早报Q可你曾劝谢国写口q回忆，你ؓ什么不d自己的个人史Q?span lang="EN-US">
何兆武：我觉得自己没有这个h(hun)倹{我是一个很普通的人?span lang="EN-US">
Q许L q_影）
转自 东方早报 2011q?span lang="EN-US">12?span lang="EN-US">27?span lang="EN-US">
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