2010q?span lang="EN-US">5月，q近癑ֲ的学者刘l贻出版《箫声剑影—刘l贻口述自传》（一Q，引v?jin)文化界的热烈反响?span lang="EN-US">
刘Aȝ?span lang="EN-US">1913q_(d)1940q清华大学学士，1947q芝加哥大学士。现L汉大学教授，曾Q《美国历史杂志?span lang="EN-US">(The Journal of American History)国际特约~辑16q_(d)主要研究历史和社?x)学Q史学方面代表性著作有Mȝ之一的六h《美国通史?span lang="EN-US">(其中5?span lang="EN-US">6两卷由其本hLȝ)和《当代美国ȝ与社?x)—现代美国社?x)发展简双Ӏ。社?x)学斚w的代表性著作有《改革开攄C会(x)学研I》和《中国的儒学l治》?span lang="EN-US">
《箫声剑影》一书中生动地回忆了(jin)刘Ad西南联大与芝加哥大学的求学生涯，不免将此书与何兆武口述的《上学记》、何x撰写的《读史阅世六十年》二书进行比较，相映成趣。刘l贻也读q二书，他说Q“关于《上学记》，我自pq之后，既不感到兴奋Q也不感到失望，也许q是因ؓ(f)我和何兆武是同时代hQ同在西南联大受q教Ԍ两h家庭背景怼Q思想感情差别不大Q大臛_事、天下事Q小至h情世故、看法、作出的反应Q往往大同异。读q本书时Q我感到LQ没有负担，但也不感到兴盎?dng)只感到说理简明，又不觉得鞭辟入里。我认ؓ(f)作者对人物、对事物、对事g的描qͼq可以深入一些。也怽者是喜欢漫画Q而不太喜Ƣ工W画的hQ但对h物Od的描写，要能三笔两笔把这个h物的特点鲜明地表现出来，但作者对有些人物的素描，q不是都鲜明地描l出其特炏V我说的只是我这?span lang="EN-US">98岁老学人对q本书的看法Q对一般读者而言Q还是一本既有h(hun)值又有兴的书。?span lang="EN-US">
而对《读史阅世六十年》，刘Aȝ印象是国内篇q_^Qv外篇较好。他认ؓ(f)Q“作Z个历史学Ӟ何炳对中文、外文和史料的掌握十分重视，是值得学习(fn)的。但是作者只对中英历史上的某些具体问题作q仔l认真的考证Q得q到的l论Q而对历史发展的规律ƈ未作ZQ何A(ch)献。同Ӟ作ؓ(f)一个严肃的学者，作者缺乏?zhn)天(zhn)人的_Q书中对自己炫耀的地方实在太多，令h感到不快。”刘l贻最感兴的是《读史阅世六十年》第20章的W?span lang="EN-US">2?span lang="EN-US">3?span lang="EN-US">4节：(x)“我非常同意作者对W三代现代新儒家杜维明的批评Q对宋儒张蝲《西铭》的评述Q和对华夏文化宗法基因的。?span lang="EN-US">
目前Q《箫声剑影—刘l贻口述自传》（一Q回忆到?jin)刘l贻的芝加哥大学生活Q尚未讲q?span lang="EN-US">1949q以后的故事。刘l贻告诉时代周报Q接下来的口q自传将从第一ơ执教于武汉大学写vQ然后根据Ş势的变化Q写以下l历Q被q从事工?x)工作和高等教育行政工作?span lang="EN-US">15q之久；1964q重回武汉大学从事美国历史的研究Q他非常珍视q个Z(x)Q但又有15q因为政d因未能坚持美国史研究Q直?span lang="EN-US">1979q改革开放，才全?j)全?地投入美国史研究工作Q共24q?span lang="EN-US">2002q_(d)六卷本《美国通史》的ȝ和撰写工作完成后Q刘l贻主要的旉和精力用于呼吁民d法治Q批判儒学的p粕?span lang="EN-US">
抗战避免?jin)亡国之?span lang="EN-US">
时代周报Q你的大学生zȝ清华大学到西南联大，其中l历?jin)抗战爆发这个重大的变故Q你认ؓ(f)抗战对中国历史尤其是中国大学的发展生了(jin)什么样的媄(jing)响？
刘A贻：(x)我认为抗战对中国的历史主要有两大影响Q其一是鸦片战争以来，中国不断地受到帝国主义的늕Q直到抗战前Q亡国之已q在眉睫Q通过抗战Q这Z国之ȝ避免?jin)。其二，是中国共产党在抗日战争的q程中，U极接近人民众Q关?j)他们的生活利Q向他们q行宣传动员Q同时深入敌后战斗，建立人民政权Q力量逐渐壮大Q奠定了(jin)战后与国民党相对抗的厚实基础Qƈ逐渐转守为攻Q打倒国民党Q徏立了(jin)C国?span lang="EN-US">
至于抗战对中国大学的发展有什么媄(jing)响，我没有做q方面的专门研究Q说不出什么中肯意见。我只觉得，如果不抗战，国家亡了(jin)Q还谈什么大学发展？有了(jin)抗战Q中国的大学虽然在硬件徏设方面，受到很大的限Ӟ但在软g斚wQ提高了(jin)q大师生的爱国热情和信心(j)Q加Z(jin)他们教学和科学研I工作的U极性?span lang="EN-US">
时代周报Q西南联大在国难当头之际l成Q从中国的历史长x看，有没有其Ҏ(gu)性？
刘A贻：(x)我认为，是在当Ӟ西南联大也有它的Ҏ(gu)性。比如，当时除西南联大以外，q有西北联合大学、东南联合大学，但是后两个大学联合不久就解体?jin)，只有西南联大Q虽然也偶有摩擦，但从领导C般师生，大都能以大局为重Q坚持联合，善始善终。其所以如此，有主观、客观两斚w的条件。原来三校校长的办学思想基本相同Q而且胸襟都比较开阔，彼此能相互信任，_诚合作。由于历史原因，三校教师大都或相识、或相知Q或有师生之情，有合作的基础。因此，三校联合以后Q能熔三校优良传l于一炉，彼此重Q互相切，通力合作Q把西南联大办成一个当时最优秀的大学。所以我认ؓ(f)Q即使从历史的长河看Q这些条件凑在一P也是不容易的Q有它的偶然性和Ҏ(gu)性?span lang="EN-US">
要提倡教授治?span lang="EN-US">
时代周报Q西南联大的办学_Q你用了(jin)“爱国、民丅R科学、坚苦、团l”十个字来概括，你认U办学精对今天的大学教育有什么启C意义？
刘A贻：(x)我说“坚苦”，而不是“艰苦”，主要是想其中坚韧的含义，是说要能长期忍受艰苦而还能维持士气?span lang="EN-US">
在目前以L国家为基的国际局势中QQ何一个国家对其国民进行爱国主义教育是合理的也是必要的Q但应避免狭隘的爱国M教育。要教育国民既爱自己国家Q也要尊重别人国家。而且Q在当前全球日益一体化的时代，q可以对国民q行一些国际主义教Ԍ使之在必要时有做世界公民的思想准备。我认ؓ(f)今天的大学应该进行这U爱国主义教肌Ӏ?span lang="EN-US">
民主是今天的大学特别应当提倡的办学思想与精。我认ؓ(f)Q大学和U研机构是一个国家追求和l护真理最有利的地斏V要q求和维护真理，必ȝ?rn)花齐放，癑֮争鸣。没有学术民主，q谈什么追求与l护真理Q今天的大学只许一q放，不准争鸣Q迫使广大师生只能盲目崇拜，盲目信ԒQ不能发挥他们的独立自主的思想Q做学问也很隑־有创建，q是今天大学学术水^难以提高的主要原因。不q，q里应当指出Q要民主办学Q首先就要让大学有办学的自主权，要提倡教授治校?span lang="EN-US">
从某些现象来看，好像现在的大学也是重视科学、特别是自然U学的，也取得某些成l，但是Q由于两个根本的思想问题没有解决Q今天中国的大学q远未能取得与中国科学工作者的聪明才智?qing)其努力相称的科研成果。第一个思想问题是：(x)U学面前没有权威。第二个思想问题是：(x)U学l对不能沾染政治。如果由于得到政M的支持和提倡便说“水能变成a(b)”，“亩产多多万斤”，“民d自由不是普世价值”，那还谈什么科学！所以我认ؓ(f)Q今天的大学必须首先解决q两个思想问题Q才能谈重U学的问题?span lang="EN-US">
关于艰苦的问题，据说现在许多大学负债都很严重，主要是ؓ(f)?jin)美化环境，建筑许多漂亮的大厦，而不是ؓ(f)?jin)g聘真正的大师Q进行必要的软g。从q个角度来看Q今天的大学q是应该讲究坚苦或艰苦的。关于团l问题，当时西南联大是由三校l成Q因此有必要xQ现在似乎没必要特别xq个问题?jin)?span lang="EN-US">
时代周报Q我听过q个传说Q曾l有人问一位西南联大的毕业生：(x)“ؓ(f)什么短短几q间Q西南联大培M(jin)那么多h才？”回{是Q“自由。”你Ҏ(gu)如何评h(hun)Q?span lang="EN-US">
刘A贻：(x)我认为，q个回答抓住?jin)主要原因，但却不是最好、最恰当的回{。我在清华读书时Q我们的梅贻琦校长有个h所q的特点：(x)沉默寡言。他认ؓ(f)Z间的M事物都是非常复杂而难以完全了(jin)解的Q少发言可以犯错误Q即使不得不发言Ӟ一般也不作断语。所以他在主持会(x)议时作的l论Q总能得到Z的信服和遵守。如果你问他q个问题Q我想他决不?x)如此简单而决断地回答。因为有?jin)自由ƈ不一定就能培d人才。比如，据我所知，当时有个别同学利用其享受的自由，不上课，读书，整年整月地谈情说爱，虽然资质优秀Q却未成Zh才。也有个别同学利用其享受的自由，到缅甸去跑单帮，发国难胦(ch)Q亦未成Zh才。还有个DL(fng)生，利用其n受的自由Q违反当时Ş势，站在实行专制独裁的国民党立场Q疯狂地大骂要求民主法治的中国共产党Q他当时也未成ؓ(f)人才。后来到?jin)台湾，改名Dhv光，׃时移世易Q思想转变Q成Z个自׃义者，q才成ؓ(f)一个h才。由此可见，仅仅有了(jin)自由Q学生如不刻苦学?fn)，不能抗拒引诱Q或者治学ؓ(f)不实事求是Q西南联大也是不能在短期内培d那么多h才的。所以我认ؓ(f)Q回{“主要是自由”比回答“自由”更好?span lang="EN-US">
时代周报Q回֜西南联大的生z，你认方现代大学的_在西南联大有没有体现出来Q?span lang="EN-US">
刘A贻：(x)我认南联大的生活和学?fn)，基本上体C(jin)西方C大学的精；我在西南联大的生zd学习(fn)Q和我在国芝加哥大学的生活与学?fn)，基本上相同，只是物质条g(zhn)殊而已?span lang="EN-US">
西南联大学术气氛非常自由
时代周报Q你在《忆西南联合大学师友》中Q回忆了(jin)陈达、潘光旦、吴文藻、费孝通等几位与“社?x)学”有关的先生。在你寻觅社?x)学q个学术D堂的门径中Q这几位先生对你产生?jin)什么样的媄(jing)响？
刘A贻：(x)陈达Ҏ(gu)的媄(jing)响，是重视实证研IӞ从事著作Ӟ要材料丰富，不事IQ完全用事实说话。潘光旦Ҏ(gu)的媄(jing)响，一是他的博雅教Ԍ要求学术视野宽阔Q融汇古今中外，打通文理；二是他的“位育论”，所谓“位肜y(c)，是作ؓ(f)生物个体?qing)团体如何与环境怺协调Q两者如何相位相Ԍ安所遂生Q三是他的健全社?x)观Q即C会(x)既要重视人文环境Q又要根据自然环境，在此基础上给予社?x)成员充分发展的Z(x)Q让每个成员都能扑ֈ实现自我价值的地方Q四是他的性心(j)理学中反对对人的性欲q度压抑的观炏V吴文藻Ҏ(gu)的媄(jing)响，是重视社?x)学的中国化和实地调查的研究?gu)Q他q引导我喜欢C会(x)人类学这门课E。费孝通对我的影响Q一是重视社查，二是服膺文化人类学中的功能学z?span lang="EN-US">
时代周报Q你认ؓ(f)当年西南联大的同学之间学?fn)交的学术气氛如何Q?span lang="EN-US">
刘A贻：(x)我认为当时同学间的学术交气氛非常活跃，非常自由Q非常有成效。采取的方式大约有三U，一是个Z间的讨论Q二是在?x)议上的争论Q三是通过在壁报、刊物上写文章进行争论。比如，如杨振宁自己所_(d)他在ȝI生一qӞ急需学习(fn)和了(jin)解的Q是一?span lang="EN-US">20世纪重要的物理学革命Q称为量子力学。除向老师学习(fn)外，他主要是和同班室友黄昆不断地q行讨论Q才寚w子力学有?jin)一些认识。他认ؓ(f)Q如果不通过q种很激烈、很复杂的辩论，也许他对量子力学没有那样的体?x)。他q说Q据他了(jin)解，当时西南联大的许多研I生Q从与同学频J而认真的交流中学到的知识与技能，是超q从老师那里学到的。不仅研I生如此Q本U生也一栗我和史国衡、张宗颖、张之毅之间的交，也加׃(jin)我们Ҏ(gu)化hcd功能学派的理解。另外，西南联大同学某个问题召开?x)议q行讨论Q或在壁报、刊物上写文章进行交，是很z跃的。不q我当时只是个有些热?j)的旁观者，从未在会(x)议上发言Q也未在壁报、刊物上发表q文章?span lang="EN-US">
时代周报Q在西南联大的求学，对你的专业“社?x)学”奠定了(jin)什么样的基Q?/span>其他学科的学?fn)对自己的专业有什么帮助？
刘A贻：(x)在西南联大读C会(x)学专业，一是了(jin)解了(jin)C会(x)学的基本知识Q二是学C(jin)C会(x)学的主要研究Ҏ(gu)Q三是学C(jin)撰写C会(x)学论著的基本技能，四是对于当时中外C会(x)学研I的q况有所?jin)解。有?jin)这些，可以说是打下?jin)一个社?x)学研究工作者的基础。至于其他的学科Q我认ؓ(f)生物学对我学?fn)社会(x)学有很大的帮助Q因为它帮助我更全面C(jin)解了(jin)“h”。另外，西洋哲学双Ӏ西z文学史、中国通史{，Ҏ(gu)研究C会(x)学都有所帮助Q尤其是中国通史Q对我后来写士论文《中国的儒学l治》帮助更大?span lang="EN-US">
留学生(dng)拓宽?jin)我的学术视?span lang="EN-US">
时代周报Q不西南联大的学生后来有到国留学的经历，你自己则C(jin)芝加哥大学留学，你认为留学对自己的学术生涯有什么意义？今天有所谓“v归”的问题Q你有何看法Q?span lang="EN-US">
刘A贻：(x)我到国留学Q对我的学术生(dng)有很重要的媄(jing)响。我在美国芝加哥大学学习(fn)期间Q芝加哥学派被学界认为是C会(x)学中最有权威的学派Q我的两位导师威廉•奥格本和\易斯•沃思，都是当时W一的C会(x)学家Q都任过国C会(x)学会(x)的主席，沃思还曾Q国际C会(x)学会(x)的第一M(x)长，蜚声国际。我对奥格本对社?x)学的界定和他的文化学理论，都很认同。我选读的沃思的《知识社?x)学》课E，《意识Ş态与乌托邦》也很喜爱。这些都影响我回国后的社?x)学研究工作。特别应该提出的是，国的社?x)学研究Q像其他C会(x)U学研究一P都有一套比较成熟的规范Q而反观国内大学的情况Q不学者是无视q种规范的。比如中国社?x)学或其他社会(x)科学著作，一般都没有索引Q有的注释也不够规范。而我的学术著作是重视规范的?span lang="EN-US">
其次Q我在芝加哥大学M期间Q比较喜Ƣ看译֤书，国大学的图书馆藏书丰富Q管理科学，借书方便Q我借阅?jin)一些约•杜威的哲学著作Q西D德•弗z伊L(fng)_分析学著作，几位W一的文化人类学家书籍Q和制度学派l济学家索尔斯坦•维布u的主要著作，q读?jin)一些社?x)?j)理学书籍和著名小说。这P拓宽了(jin)我的学术视野Q少犯盲人摸象式的学术错误?span lang="EN-US">
另外Q由于我在美国更清楚地认识到投靠英、美的国民党政权不可能领g国走上工业化、现代化道\Q和我受到的一位美国进步同学马?dng)科姆•柏生的影响Q得我后来有一个时期相信了(jin)马克思主义和毛泽东思想。这Ҏ(gu)的学术生涯也产生?jin)很大的影响?span lang="EN-US">
关于“v归”的问题Q我没有做过深入的研IӞ大体印象是，现在留学生中虽然不乏有真才实学的人，但许多现在的“v归”，不及(qing)我们那时候的有分量。之所以如此，一是因为现在留学的门槛不高Q一般有钱就可以出去Q二是现在留学生大都重文凭甚于学识，质量不高Q三是目前h才的国际动来普遍，留学生的优势减弱。这三者可能是目前“v归”容易变“v待”的原因?span lang="EN-US">
时代周报Q回自׃生所受的大学教育Q再l合多年在大学从事教育工作，你如何思考现在中国大学教育发展的问题Q?span lang="EN-US">
刘A贻：(x)谈论“现在中国大学教育的发展问题”，׃(x)牉|到量和质两个斚w。就量而言Q从适应l济基础的需要来看，目前似无发展的必要；从提高h民群众文化水q言Q目前中国经还没有发展到发达资本主义国安L(fng)E度Q可以拿出钱来多办大学。因此，现在中国大学教育发展问题主要是提高质量问题。我q里只作一些提醒。古希腊哲h苏格拉底_(d)(x)“教育不是灌输，而是点燃火焰”，“思想应该诞生在学生心(j)里，教师仅仅应当像助产士那样办事。”所以我认ؓ(f)Q官本位体制的大学必d消，要研I和参考西南联合大学的办学_和方法?span lang="EN-US">
转自 时代周报112期（2011q?span lang="EN-US">1?span lang="EN-US">6日）(j)记者李怀?span lang="EN-US">
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